Friss topikok

  • : @igaz_ember: "mert az afgán népet Nagy Sándor óta mindenki támadja" Nagy Sándor korában még nem... (2016.11.20. 19:14) Az „afgán szamuráj”
  • Don Gó: A zsidó nem ember, hanem a sátán földi helytartója. (2016.01.18. 16:23) Zsidó bosszúállók
  • : @fehérfarkas: Általában szeretem a kommentjeidet, mert sokat lehet belőle informálódni a Közel-Kel... (2015.07.26. 17:50) A világ 10 legveszélyesebb országa
  • bealina: Szerintem a férfiak hatalmi rivalizálása okozza ezt a csonkítást.A férfi csiklója a makkja,a barla... (2015.05.24. 20:51) Minden nő rémálma?
  • Gringo: @Attila F: Ez a nőkről szóló rész nagyon jó! Ellopom, és ha haveri körben vitatkozunk, (mivelhogy ... (2014.12.21. 00:12) Húsz éves a szabadság Dél-Afrikában – 1. rész

Címkék

Adolf Hitler (1) Afganisztán (2) AIDS (1) Alekszandr Litvinyenko (1) állampolgárság (2) animiszmus (1) arab-izraeli háború (4) arányos elosztás (2) bandák (2) bevándorlás (1) bolsevikek (2) bombázás (1) Borisz Berezovszkij (1) börtön (1) bosszúállók (1) bűnözés (1) bűnszövetkezet (1) Csád (1) család (3) Délvidék (1) drog (3) egészségügy (1) éhezés (1) éhínség (1) Elektronikus hadviselés (1) emberi jogok (6) ENSZ (5) erősen limitált jogok (1) esélyegyenlőség (4) etióp-zsidók (1) etnikai tisztogatás (3) etnikum (1) Európa (3) Európai Bizottság (1) felderítés (1) férfi (1) földgáz (1) fürtös bomba (1) Gáza (2) globális piacgazdaság (1) gyerekek (2) háború (2) Haiti (1) halál (1) Hezbollah (3) Hideg napok (1) HIV (1) holokauszt (3) Hruscsov (1) humántőke (1) ideológiák (1) internacionalizmus (1) intolerancia (4) ipar (1) iszlám (1) Izrael (5) izrael (1) Jemen (1) Josip Broz Tito (1) kazettás bomba (1) Kibera (1) kisebbségek (1) kiszolgáltatottság (7) kitoloncolás (2) klánok (1) kommunizmus (3) koncentrációs tábor (1) Kongó (1) környezetszennyezés (1) Krím (1) Krím félsziget (1) Laosz (1) lázadás (2) lehallgatás (1) letartóztatás (1) Libanon (1) magyargyűlölet (1) második világháború (1) megaláztatás (1) mentális betegségek (2) migráció (1) Mihail Hodorkovszkij (1) Moszad (2) munkanélküliség (2) nácik (2) NATO (1) népírtás (1) (2) nyomornegyed (7) Nyugat-Afrika (2) oktatás (1) oligarcha (2) Oroszország (3) orosz medve (2) Pakisztán (3) polgárháború (5) poligámia (1) prostitucíó (1) Putyin (3) rakétatámadás (1) rasszizmus (2) Roman Abramovics (1) segély (1) síita (2) spiritualizmus (1) stigmák (5) suicid (1) szegénységi küszöb (3) szexi (1) szexualitás (1) Szíria (1) szociológia (1) Szomália (1) Sztálin (1) Szudán (1) tálib (2) társadalom (7) temetés (1) természetgyógyász (1) terrorizmus (3) tévhitek (1) többférjűség (1) többnejűség (1) tolerancia (2) történelem (6) travellerek (1) Trianon (2) tudás (2) túlnépesedés (1) Uganda (1) Ukrajna (3) USA (4) Venezuela (1) vérengzés (1) zsidó (2) zsidók (3) zsidó brigádok (1) Címkefelhő

Világpolitika

Blogunkban szeretnénk rávilágítani a világ érdekes eseményeire, és az azok mögött megbúvó összefüggésekre és igazságokra.

"A tiszteletlenség a szabadság bajnoka, ha nem egyetlen védelmezője." Mark Twain

2014.03.30. 10:58 Vilagpolitika

A világ 10 legveszélyesebb országa

Címkék: drog polgárháború emberi jogok kiszolgáltatottság nyomornegyed mentális betegségek ENSZ Nyugat-Afrika Haiti Afganisztán Szudán Szomália Jemen arányos elosztás Kongó Csád

Ahová a jó idő ellenére sem érdemes nyaralni menni

-kb-

Európa közepén hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy veszélyben vagyunk, ha allergia-szezon van, ha túl nagy a hideg vagy a meleg, és ha nincs elég pénzünk. A világ más részein a veszélyt az éhenhalás, a természeti katasztrófák, bandaháborúk, gyilkosságok, és az egészségügyi ellátás teljes hiánya jelenti.

Egy független amerikai kutatási és oktatási szervezet minden évben elkészíti a világ legveszélyesebb országainak listáját. Az elemzést szociális-gazdasági, illetve katonai-politikai mutatók segítségével végzik. Olyan szempontokat vizsgálnak, mint az emberi jogok érvényesülése, menekültek helyzete, korrupció, alapvető szolgáltatásokhoz (egészségügy, közbiztonság, oktatás) való jutás, természetes és mesterséges katasztrófák, etnikai, vallási konfliktusok, stb.

 

Lássuk, tehát 2013 első tíz helyezettjét!

 

10. Zimbabwe – Inflációban az élen

Zimbabwe gazdasági szempontból a világ legkatasztrofálisabb helyzetben lévő államai közé tartozik. Az infláció átlagban 300-500% között alakul, 2009-ben a pénz gyakorlatilag teljesen elértéktelenedett. A gazdaságot akkor sikerült némileg stabilizálni, amikor áttértek az amerikai dollárra. A belső politikai-, társadalmi feszültségek folyamatos zavargásokat gerjesztenek, a kormányzat látszat demokratikus jellege ellenére diktatórikus módon fojtja el az elégedetlenkedők megmozdulásait.

 

Zimbabwe_$100_trillion.jpg

100 trillió zimbabwei dollár. Fotó: Reserve Bank of Zimbabwe

 

9. Közép Afrikai Köztársaság – A lázadók országa

Franciaországtól való függetlenedése óta az ország életét leginkább puccsok, felkelések jellemzik. A bőséges természeti erőforrások ellenére az állam képtelen ellátni lakosságát, melynek eredménye a mélyszegénység és alultápláltság. Ahogy azt a jelenlegi konfliktus is mutatja, a folyamatos harcok a kormány és annak különböző ellenzéki csoportjai között, komoly gátja a fejlődésnek. A központi hatalom keze nem igazán terjed a fővároson túl, lázadók és rablóbandák tevékenykednek országszerte, a hadsereg gyenge és alulfejlett.

 

CAR.png

Az etnikai tisztogatások egyik leendő áldozata? Fotó: DM

 

8. Haiti – Nem csak természeti katasztrófa

A nagy erejű földrengés óta inkább kevesebb, mint több sikerrel próbálják normalizálni a helyzetet a karibi szigetországban. A munkanélküliség közel 50%-os, a lakosság 80%-a napi 2 dollárból tengődik. Az élelmiszer árak magasak, és az elmúlt évek természeti katasztrófái hatására még tovább nőttek. Ezért nem meglepő, hogy minden második lakos alultáplált és Haiti a térség legszegényebb állama. A gyengén őrzött szárazföldi és vízi határai kiváló lehetőséget rejtegetnek a kábítószer- és embercsempészeknek is.

 

haiti.jpg

A 2010-es földrengés után, a nyomornegyedek látképe nem sokat változott…Fotó: Isabel MacDonald

7. Afganisztán – Drága demokrácia

Tizenhárom év amerikai megszállás és dollár milliárdok után Afganisztán még mindig a világ leginstabilabb országai közé tartozik. A keleti és déli területeken az ellenzék, a Tálibán ma is jelentős befolyással rendelkezik. Romló biztonsági helyzetre utalnak az ENSZ jelentései a növekvő civil áldozatok számáráról. A tálibok viszont nem tesznek közzé jelentéseket a hallottaikról, inkább egyfajta sikerpropagandát folytatnak, mindig minimalizálva a saját, és eltúlozva az ellenség veszteségeit. 

 

Afganisztán.jpg

Rendteremtés. Fotó: GRIID

 

6. Jemen – Víz, élelem és jogok nélkül

A közel 30 milliós népesség harmada nem jut megfelelő mennyiségű táplálékhoz, fél millióra tehető a belső menekültek száma és a lakosság fele számára elérhetetlen a tiszta víz. Az egészségügy katasztrofális helyzete miatt a fertőzések is gyakoriak ország szerte. Az emberi jogok területén sem állnak a helyzet magaslatán: a nőket diszkriminálják, a rabokat kínozzák, megalázzák, a szólás-és sajtószabadság erősen korlátozott.

 

yemen_3269_600x450.jpg

 

A jemeni főváros. Kívülről még jól mutat. Fotó: Glen Allison/Getty Images

 

5. Csád – Teljes kilátástalanság

A Szudánban és Közép Afrikai Köztársaságban lezajlott erőszakos események miatt sokan menekültek a szomszédos Csádba, ami tovább súlyosbítja az amúgy is meglévő etnikai és vallási ellentéteket. Munkalehetőség és jövőkép hiányában egyre több fiatal csatlakozik szélsőséges bandákhoz és szervezetekhez, mert sokuknak ez az egyetlen esélye a túlélésre.

 

chadjo.jpg

Katonák bevetésre készen. Fotó: SIA KAMBOU - AFP

 

4. Dél-Szudán – Szegény korruptak

Hiába szakadt el 2011-ben északi szomszédjától, a biztonsági és humanitárius helyzet nem lett kedvezőbb Dél-Szudánban. Az ENSZ adatai szerint a törzsi-etnikai villongások következtében 2011 nyarára 800-an haltak meg, és 94 ezren hagyták el otthonukat a fiatal államban. A beáramló segélyek ellenére, az ország vezetése képtelen helyesen felhasználni a rendelkezésre álló forrásokat. A 2012-es évben négy milliárd dollár közpénz vándorolt a felső vezetés zsebébe.

 

szudán.jpg

 

Gyerekek most éppen a homokvihar elől menekülnek. Fotó: Finbarr O'Reilly

 

3. Szudán – „Oszd meg és uralkodj!”

Az angolok a gyarmati korban gondosan ügyeltek arra, hogy a demokratikus állam működéséhez szükséges infrastruktúra és intézményrendszer ne jöhessen létre, így amikor Szudán függetlenné vált, egy vallási, etnikai törésvonalak mentén szétszabdalt, polgárháborús ország maradt a britek mögött. Jellemző a rasszizmus a fekete-keresztény, illetve az arab-muszlim lakosság között, és az iszlám fundamentalizmus sem idegen jelenség. 2010-ben a sharia (iszlám jogrend) értelmében egy nőt brutálisan megkorbácsoltak, mert nadrágot viselt.

 

ostor.jpg

A 2010-ben megostorozott nőképe bejárta a világhálót. Fotó: Tristan McConnell

 

2. Kongói Demokratikus Köztársaság – Férfiakat is megerőszakolnak

Az 1960-as függetlenségének kikiáltásakor, Kongó Afrika második legiparosodottabb államának számított, 1980-ra a gazdaság összeomlott. 1996-ban vette kezdetét az „Afrika világháborúja” néven ismertté vált polgárháborús sorozat, amely 2003-ig hat millió áldozatot követelt. Napjaink Kongójára elmondható, hogy humanitárius szempontból a leginkább katasztrófa sújtotta ország a világon. Az erőszak, a lakosság kényszerű lakhely elhagyása, a nők, gyerekek és férfiak(!) megerőszakolása általános jelenségek. A halálozási arány messze meghaladja a szub-szaharai átlagot.

 

kongo.jpg

 

A polgárháború áldozatai. Fotó: Whale

 

A nyertes: Szomália – A központi hatalom teljes hiánya

Az Afrika szarván elhelyezkedő országban több millió ember nem jut hozzá elegendő élelemhez - a 2012-es évben az éhínség mintegy 260 ezer áldozatot követelt. A lakosság többsége számára nem elérhető az egészségügyi ellátás (kevesebb, mint 15 orvos jut egy millió emberre) és a tiszta víz. A szélsőségesek által elkövetett öngyilkos merényletek rendszeresek a fővárosban. Az egyes klánok és törzsek között létrejövő alkalmi szövetségek nem hosszú távúak, a különböző fegyveres csoportok gyakran válogatás nélkül nyitnak tüzet ellenségre, vagy barátra - senki nincs biztonságban.

 

KhatSomalia.jpg

Aki teheti, a Khat nevű legális drogot fogyasztja. Valahogy el kell viselni…Fotó: Jake LyellA

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagpolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr205885395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

engelbert (törölt) 2014.03.30. 19:41:52

A szudáni nő megkorbácsolásáról videó is keringett a neten.Aki azt látta, az tudja hogy szó sem volt brutalitásról.Az ítéletet végrehajtó ember kifejezetten visszafogott volt,ruhán keresztül mért tessé -lássék ütéseket a nőre,akin viszont láthatóan legalább hat réteg ruha volt.

vilagpolgar 2014.03.30. 19:51:56

@engelbert: szerinted az normális, hogy egy nőt nyilvánosan vernek (még ha "visszafogottan" is, mert nadrágot visel?

Mindfield 2014.03.30. 19:53:46

@engelbert: Verjenek meg úgy téged!

atomtudós 2014.03.30. 19:54:33

ami angolul trillion, az magyarul billió:
million = millió ( = 10^6)
billion = milliárd ( = 10^9)
trillion = billió ( = 10^12)
quadrillion = billiárd ( = 10^15)
stb.

Lásd pl. ezt: hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADz_hatv%C3%A1nyai

monddazigazatmar 2014.03.30. 20:43:52

@vilagpolgar: Sajnos nem vagy ott, hogy megmondd nekik, hogy mi a normális.
Már ne haragudj, de van egy kultúrájuk, kialakult szabályrendszerük. Nem tegnap vezették be, hogy nő nem viselhet nadrágot, mert ez a büntetés. Feketén fehéren le van írva, ez a törvény aztán kész. Volt néhány évszázaduk a nőknek, hogy fellázadjanak, ha nem tetszik nekik. De te ne mondd már meg, hogy mit kellene csinálniuk.

mabelle 2014.03.30. 20:44:53

kivancsi lennek az eredeti cikkre.jah meg a kutatas modszertanara. igy elsore ez egy nagyon gyenge blikk szinvonal. Csad , Szomalia rosszabb lenne mint RCA ? valami klimas irodabol maximum.

A munka hőse, minden kommunista őse (törölt) 2014.03.30. 20:50:56

@monddazigazatmar: gondolom, ha oda születtél volna nőnek, akkor is biztosan így gondolnád :-/

monddazigazatmar 2014.03.30. 20:57:38

@A munka hőse, minden kommunista őse: Az ellen nincs ellenvetésem, ha az oda született nők háborognak. Azzal van bajom, amikor a nagy okos fehérember a nagy európai okosságával megmondja a nagy frankót, úgy, hogy egy vaktérképen nem tudná megmutatni, hogy hol van Szudán, vagy wikipédia nélkül fogalma sincs a fővárosról, és életében nem beszélt muszlim nővel.

Kerek négyszög 2014.03.30. 21:04:39

@monddazigazatmar: A civilizált világ márpedig húzhat egy olyan határt, ami alatt nem lehet törvények mögé bújva embereket megalázni, kínozni.

odamondó 2014.03.30. 21:36:23

Furcsa hogy a nagyrészük Afrikában van.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.03.30. 21:47:20

@monddazigazatmar:

"Már ne haragudj, de van egy kultúrájuk, kialakult szabályrendszerük. Nem tegnap vezették be, hogy nő nem viselhet nadrágot, mert ez a büntetés."

"És egyáltalán nem biztos, hogy egy régi hagyománynak van értelme. "

Ezt is te írtad az Omo kapcsán. Mi a különbség?

MeloDeath 2014.03.30. 21:48:23

A nem 100 trillió, hanem "csak" 100 billió. Bár oly mindegy :P
hu.wikipedia.org/wiki/Trilli%C3%B3

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2014.03.30. 21:50:55

@monddazigazatmar: Ott a bibi, hogy a szudáni nő nem csak azt tudja, hogy a helyi törvények szerint tilos nadrágot hordania, hanem azt is, hogy az ilyen törvény viszonylag ritka az olyan országokban, ahol tiszta vizet isznak, eleget esznek, és az átlagéletkor meghaladja a 25 évet, valamint azt is tudja, hogy ehhez képest ő kénytelen Szudánban leélni az életét, mert se pénze, se egyéb lehetősége (remek szakma, kiemelkedő képzettség, ilyesmi) nincs arra, hogy elköltözzön valamelyik nadrágosnős országba. Tudja továbbá - mert ilyen ez a nyüves globális kommunikáció - hogy a nadrágos nőkre nem sújt le Allah haragja sistergő gömbvillám formájában, mi több, undok módon jól érzik magukat, megválaszthatják, hogyan töltik el az idejüket, meg hasonlók. És ha elég okos, akkor azt is tudja, hogy az összes olyan szabály, ami valamilyen amúgy ésszerű előírást (mint pl. "ne viselkedjünk úgy, mint egy utolsó riherongy kurva" vagy "ne zabáljunk annyit, hogy beledögöljünk") kicsinyes, szőrszálhasogató, dogmatikus baromsággá degradál, arra való, hogy valakik, akik az életben képtelen bármit is elérni, valakivel szemben erősnek és sikeresnek érezhessék magukat (akár egy fél ország is lehet ilyen az ország másik felével szemben). És mindezt az is tudja, aki itt elítélő véleményt formál arról, aki kicsinyes, szőrszálhasogató, dogmatikus, az eredeti vallási előírások közt akár nem is szerepeltetett baromságok miatt nyilvánosan megkorbácsol egy másik embert (hogy nőt, férfit, eunuchot, az tökmindegy).
Nyilván nem mehet el senki Szudánba, hogy minden nőre nadrágot húzzon, a dolgok TÉNYLEG csak úgy tudnak megváltozni, ha a helyi erők saját maguk változást hoznak létre (a demokrácia nem importálható, stb.). De attól még az emberek véleményének a digitális korban súlya van (még akkor is, ha egyébként magyarul mondjuk pont a kutya se ért Szudánban (: (: (: )

neoteny · http://word.blog.hu 2014.03.30. 22:14:20

"A nyertes: Szomália – A központi hatalom teljes hiánya"

Better off stateless: Somalia before and after government collapse

www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

RelakS 2014.03.30. 22:25:54

@atomtudós: Elég lett volna megszámolni a nullákat, még az angolszász/német rendszer közti különbséget sem kell ismerni :)

monddazigazatmar 2014.03.30. 22:44:33

@Kerek négyszög: És melyik a civilizált világ? Mondjuk az arab kultúra 1400 éves, az indiai fasz tudja mennyi idős, a nyugati demokrácia meg polkorrektség meg párszáz.
@flugi_: Nem üti egymást a kettő. Ha nem tetszik nekik, akkor majd tesznek ellene. Ha esetleg kimegy minden nő az utcára, akkor elérnek valamit. De amíg muszlim nő őszintén mondja, hogy szeretni a csadort, mert egyenlővé tesz, és neki az jó, addig innen Európából ne mondja meg senki, hogy mit kéne csinálniuk. Az az egy-két rebellis meg viselje a következményeket.
@Kovácsné: Nem értelek. Nem allah haragja sújt le, hanem a korbács, ami benne van a törvényben. Nem az a büntetés, hogy agyonüti a gömbvillám, hanem 20 botütés. Szerintem a digitális véleményednek semmilyen súlya nincsen, főleg azért, mert egy szögből látod a dolgokat. Szaud-Arábiában mekkora gáz, hogy nem vezethet a nő autót. Ezen hőböröghetsz. Azt miért nem teszed mellé, hogy gyakorlatilag ki van nyalva a seggük, dolgozniuk semmit nem kell, az utcán hordják a csadort, otthon meg akkora luxusban vannak hogy nem is igaz. Az összes dolguk, hogy nevelje a gyereket.. Biztos marhára hiányzik nekik a karrier, meg a takarítás-főzés-mosás a nyolc óra munka után

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.03.30. 23:01:56

@monddazigazatmar:

"Szerintem a digitális véleményednek semmilyen súlya nincsen, főleg azért, mert egy szögből látod a dolgokat."

Ez rád is igaz. Meg ki ne találd már, hogy automatikusan mennyire jó az összes olyan nőnek, akit mondjuk már 8 évesen férjhez adnak és egész életében a férje rabszolgája, a férje halála után, vagy, ha elválik tőle a férje, még annál is rosszabb sors vár rá. Vajon miért szöknek el otthonról azok a nők, akik tanulni szeretnének és dolgozni, ha annyira jó dolguk van otthon?

kuki123 2014.03.30. 23:23:32

Ha jól tudom akkor ebből a 10 országból szinte mindbe Amerika vitte a demokráciát és a jólétet (közvetve vagy közvetlenül).

Punxsutawney Mormota 2014.03.30. 23:34:11

@kuki123: Tévedsz, ezen országok többségébe az USA nem nagyo avatkozott be. Szomália az egyik kivétel. De Zimbabwe egy többé-kevésbé jól működő ország volt, amelyet Afrika éléskamrájának nevezete, amíg ez az idióta Mugabe elnök elvtárs el nem űzte az a fehér farmereket.

fehérfarkas 2014.03.30. 23:57:36

@Kerek négyszög:
Ezt Szudánban a szélsőségesek csinálják, és nem a normális többség.
Csak sajnos a gyenge központi hatalomnak nincs ereje megvédeni a békés többséget - és ezért az országot a szélsőségesek fegyveres miliciái uralják.
Az USA sem a miliciák ellen harcol a demokrácia érdekében a terroristák/szélsőségesek ellen (amire hivatkozva Afganisztánt, Irakot és Líbiát szétbombázták), hanem pl. kórhzat bombázott le vegyifegyvergyárnak hazudva (és utóbb erről is kiderült, hogy hazugság, ahogy Irakban sem találtak a mai napig vegyifegyvert;
amije Iraknak volt, azt még az Irak-Irán háborúban elhasználta, ráadsául pont az amcsiktól kapta az alapanyagot és a technológiát hozzá)

A szélsőségesek ideológiája elitélendő, és semmi köze az igazi Iszlámhoz, és Szudán hagyományaihoz sincs semmi köze.
Ráadásul a törzsi csoportok miliciáit és a muszlim szélsőségeseket is külön kell választani egymástól. Mindegyik elítélendő, de nem ők adják a társadalom többségét.

fehérfarkas 2014.03.31. 00:13:19

@Kovácsné:

Hivatalosan Szudánban is járhatnak nadrágban ugyanúgy a nők mint Indonéziától Iránon keresztül Törökországon át Marokkóig bármelyik muszlim országban. Ez a nadrágot tiltók egy szélsőséges csoport, amelyek ráadásul az elmúlt 10 évben jöttek létre külső hatásra.

Algériában nem tudtak volna létrejönni, mert ott van erős központi hatalom Afrika 2. legerősebb katonaságával, amelyik kicsinálta volna ezeket a szélsőségeseket.
Khaddafi Líbiájában sem tudtak létezni az ilyen szélsőséges csoportok miliciái - csak hát Khaddhafi hadseregét a demokratizálás nevében 2011 tavaszán az USA bombázta szét, és támogatta a Khaddafi ellen harcoló külföldi szélsőségeseket. Azóta Líbiában is letáboroztak az ilyen szélsőségesek (mondjuk ott az USA meg kapta érte a büntetését, amikor a korábban általuk támogatott szélsőségesek egy csoportja 2012 őszénrakétával lőtte az amerikai nagykövetséget és megölte a nagykövetet).
Visszatérve Szudánra, ott is jobb lett volna, ha a 2000-es években az USA nem gyógyszergyárat bombáz, hanem a szélsőségeseket.
De megnézhetjük Irakban is mi lett azóta, hogy 2003-ban szétbombázta az országot: a terroristák és szélsőségesek központja. Szaddam alatt Irakot messzire elkerülték a terroristák, mert Szaddam titkosszolgálatával és a Nemzeti Gárdájával nem volt jó újat húzni.
Jelenleg Szíriában támogatja az USA az Assad-rezsim ellen harcoló több mint 80 országból odament külföldi szélsőségeseket (akik közben a keresztény lakosságot is gyilkolják).

Maliban és Nigériában is a 2000-es években jelentek meg a szélsőséges miliciák. Bár Maliban azért az egyik yugati ország valóban bevatkozott a szélsőségesek ellen. Persze nem az USA és nem Anglia, hanem Franciaország. A franciák ugyanis nézik jó szemmel, ha az USA/Anglia/Szaúd Arábia trió által támogatott küldöldi terroristák bevonulnak a volt gyarmataikra. Akkor a francia hadsereg is odamegy, és az ENSZ szabályaira fittyethányja szó szerint legyilkolja az USA, Anglia és Szaúd Arábia által támogatott szélsőségeseket.

vilagpolgar 2014.03.31. 00:17:14

@monddazigazatmar: " Az az egy-két rebellis meg viselje a következményeket. " Na ez az, ami miatt alapvetően tévedésben vagy. Az európai civilizáció nem azért feljebbvaló, mert ott van nadrág meg jogsi a nőknek, hanem mert ez az egyetlen rendszer, ahol te döntöd el, hogy mit akarsz az életeddel. Ha úgy dönt hogy csadort hordasz és gyereket nevelsz, akkor azt csinálod. Ha inkább dolgozol és nadrágot hordasz, akkor azt. Ez az elérhető legmagasabb szint, ez tesz emberré, a döntés joga.
"otthon meg akkora luxusban vannak [a nők] hogy nem is igaz."
Erre csak annyit mondok, hogy baromira el vagy tájolódva. Nem csak Dubai penthouse-ok léteznek.
"és életében nem beszélt muszlim nővel."
Ugyanolyan ember, mint én, nem kell beszélnem vele, hogy tudjam, hogy a korbácsolás fáj.

Baloldali érték 2014.03.31. 00:32:04

Milyen meglepő. Ahol sok a néger, ott nincs kultúrállam.

fehérfarkas 2014.03.31. 00:33:28

@Mj: "Ez rád is igaz. Meg ki ne találd már, hogy automatikusan mennyire jó az összes olyan nőnek, akit mondjuk már 8 évesen férjhez adnak és egész életében a férje rabszolgája, a férje halála után, vagy, ha elválik tőle a férje, még annál is rosszabb sors vár rá. Vajon miért szöknek el otthonról azok a nők, akik tanulni szeretnének és dolgozni, ha annyira jó dolguk van otthon?"

Ha olyan országra gondolsz, mint Szudán vagy Szomália, akkor onnan nemcsak a nők, hanem férfiak is tömegesen menekülnek máshová.
Ha meg Szaúd Arábiára vagy Iránra gondolsz, akkor onnan meg nem menekülnek a nők (a Szultána és hasonló bulvárkönyvek és Frei Tamás Dossziéja ellenére sem), sőt manapság több nő tanul Szaúdban és Iránban egyetemen mint férfi. A világon a legmagasabb a fizikushallgatók közül a nők aránya Iránban.

Nem minden fenékig tejfel ott sem - de a nyugati média hírei nagyon el vannak torzítva, és sokszor a valósághoz annyi köze van, mintha Magyarországon az elhíresült szilvásváradi romatelep helyzetét általánosítanánk a teljes 10 milliós lakosságra.
De visszatérve Fekete-Afrikára: ott a keresztény és törzsi lakosságú területek női sincsenek megbecsülve, és nem a valláson múlik a nők helyzete.

Matrioshka Brain 2014.03.31. 00:37:36

@vilagpolgar: "Ugyanolyan ember, mint én, nem kell beszélnem vele, hogy tudjam, hogy a korbácsolás fáj."

És mi fáj jobban? A korbácsolás, vagy az, ha a pokolban kell szenvednie egy forró kátránnyal teli üstben? Ne feledd, a muszlim nő számára a túlvilági pokol valóság, ezért mérlegelnie kell, mi fáj jobban neki.

hentestokmány 2014.03.31. 00:57:16

És az idióta európai liberálisnak ezeken esik meg a szíve, és milliószám importálja őket...

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2014.03.31. 01:09:34

@vilagpolgar: "ez az egyetlen rendszer, ahol te döntöd el, hogy mit akarsz az életeddel." :D :D

Köszönöm, rég nevettem ilyen jót. Majd szólj, ha felébredtél.

fehérfarkas 2014.03.31. 01:28:11

@vilagpolgar: "Na ez az, ami miatt alapvetően tévedésben vagy. Az európai civilizáció nem azért feljebbvaló, mert ott van nadrág meg jogsi a nőknek, hanem mert ez az egyetlen rendszer, ahol te döntöd el, hogy mit akarsz az életeddel. Ha úgy dönt hogy csadort hordasz és gyereket nevelsz, akkor azt csinálod. Ha inkább dolgozol és nadrágot hordasz, akkor azt."

Itt a nagyon nagy tévedés, hamis önkép, és előítéletesség. Semmivel sem vagyunk mi nyugatiak feljebbvalók másoknák - sem genetikailag, sem civilizációsan.
Ráadásul most már nem minden európai országban lehet csadort hozni, mert néhányban be van tiltva. De ahol nincs betiltva, ott is rossz szemmel néznek nemcsak a csadorosokra, hanem a sima fejkendősökre is.
Ezzel szemben csador egyetlen muszlim országban sem kötelező. Fejkendő egyedül Iránban kötelező. Kezet, lábat takaró öltözett már több országban, de ez lehet farmer hosszú ujjú pólóval. Vezetni pedig egyedül Szaúd Arábiában tilos a nőknek, viszont a dolgozó nőknek a munkabéren felül a cég fizeti a sofört is (kb 500.000 indiai bevándorló él meg ebből a soförködésből ).
Visszatérve a felsőbbrendűséggel eltelt európai demokráciánkra: Svájcban a nők csak 1971-ben kaptak szavazati jogot a legtöbb kantonban, de volt olyan kanton, ahol csak 1990-ben.

A gazdasági fejlettség önmagában nem jelent felsőbbrendűséget: az 1930-as években Európa legfejlettebb gazdaságával és infrastruktúrájával (beleértve a kontinens első igazi autópályáit is, meg a világ első tömegesen az átlagembereknek gyártott autóit is) a náci Németország rendelkezett. Ha a gazdasági fejlettséget vesszük figyelembe, akkor a hitleri Németország felsőbbrendűbb volt a demokratikus Franciországnál (amelyik akkor gyarmatbirodalmi léte ellenére fejlettlenebb volt Németországnál)?

De a magas életszínvonal sem jelent felsőbbrendűséget - és még a demokráciához sem biztos, hogy köze van. Nem demokratikus ország nem feltétlenül jelent elnyomó diktatúrát. Persze a többségében azt jelenti, de mindig.
1l. az arab olajmonarchiák a világ legmagasabb életszínvonalú országai közé tartoznak, ahogyan a Brunei Szultanátus is Délkelet-Ázsiában. Itt egy uralkodó kezében van a hatalom, de az ország bevételéből visszaoszt annyit az embereknek, hogy azok jól éljenek.
2. Vagy ott van Szingapúr, amit a Nyugat ugyan Ázsia mintademokráciájának mond, de valójában, ha valamelyik európai kormány akarná az ottani rendszert bevezetni, akkor azt egyből diktatúrának tartanák (sajtó cenzúra, képviselők bebörtönzése, ha a kormányról, vagy az országról rosszat mondanak, napi vízhasználati korlát feletti fogyasztás esetén büntetés, szemetelésért büntetés, stb...)
3. Vagy ott volt Libanonban Khaddafi és Irak a Baath Párt és Szaddam (a 90-es évek nemzetközi szankciói előtti időszakban, amikor az országot szó szerint kiéheztették a szankciókkal: 500.000 gyermek halt éhen a 10 évnyi nemzetközi szankció miatt) hatalma alatt, amelyek elnyomó diktatúrák voltak, viszont az emberek jól éltek, és hatalmasat fejlődött alattuk az infrastruktúra és az életszínvonal.

Itt a 3. különböző példa, hogy nem demokratikus országban is lehet gyors gazdasági fejlődés, és magas életszínvonal.
És lehetne arra is példát mondani, hogy demokráciában alacsony az életszínvonal, és nagy az infrastruktúrális elmaradottság (és ami van, még annak 90%-a is a korábbi dktatúra idején épült ki): Ukrajna, Románia, Bulgária, Moldávia, Örményország, stb...

És persze nemcsak a demokrácia, a gazdaság, és az életszínvonal alapján lehet fejlettséget nézni, hanem a kultúrális gazdagság alapján is.
De lehet az alapján is, hogy mennyire agresszív az adott ország: mennyire támad meg/bombáz le/titkosszolgálatok hajt végre puccsokat más kontinensek országaiban.
Pl. amikor az USA Irakban 7000 éves műemlékeket is lebombázott, vagy Irak megszállása után hagyta a több ezer éves műemlékekkel teli levő múzeumokat kifosztani (és a megszálló USA hadseregének a válasza csak ennyi volt: "Miért avatkozzunk be? Ez nem a mi országunk."), akkor az a fél világ szemében ugyanolyan barbár cselekedet volt, mint amikor a pogány germán és szláv barbár elpusztították a Nyugat-Római Birodalmat, és felgyújtották a palotáit és könyvtárait. Vagy amikor a 13. sz-ban a mongol horda rombolta le az útjába kerülő civilizációk kulturális központjait (így pusztult el a korabali Bagdad, Isfahan, Herat, stb).
Vagy amikor az USA és Anglia (CIA és MI6 az Ajax hadműveletben) 1953-ban Iránban a demokrata Moszaddek-kormányt megpuccsolta és a diktátor Pahlavi Sahot ültette a hatalomba.
Vagy amikor 1979 óta az USA folyamatosan nemzetközi szankciók és blokád alatt tartja azt az Iránt, amelyik 200 éve nem támadott meg egyetlen országot se - viszont őt ezidő alatt többször is megtámadták.
Ráadásul Irakhoz hasonlóan ez is a legősíbb városias civilizációkhoz tartozik. Sőt, ez volt a világtörténelem első nagy birodalma Indiától a mai Görögországig és Líbiáig, és már ókori társadalmakkal ellentétben nem volt rabszolgatartó (zsidókat is ők szabadították fel).

BiG_ 2014.03.31. 04:34:25

@vilagpolgar: "Az európai civilizáció nem azért feljebbvaló, mert ott van nadrág meg jogsi a nőknek, hanem mert ez az egyetlen rendszer, ahol te döntöd el, hogy mit akarsz az életeddel. Ha úgy dönt hogy csadort hordasz és gyereket nevelsz, akkor azt csinálod." Ebben nagyon tévedsz! Nem hallottál a "csadorellenes" törvényről, pl. Angliában? Meg van tiltva, hogy vallási jelképként is viselt csadort hordják. Na, nagy fejlett civilizáció.
Inkább képmutatás...

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2014.03.31. 07:48:21

@fehérfarkas: nagyon klassz, igényes válasz, öröm olvasni.
Viszont vigyázz, te többször is a gazdasági fejlettséggel állítod szembe a civilizáltságot, ilyen vetületről viszont Világpolgár nem írt.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.03.31. 08:21:50

@monddazigazatmar: ez elég ingoványos dolog. Egyfelől az Omo témában is csak a "rebellisek"-nek van bajuk, azoknak, akiknek éppen megölik a gyerekeiket. Másfelől (és ez a nagyobb baj) ha attól teszed függővé a véleményed, hogy az adott kultúra résztvevőinek mi a véleménye, akkor egy tradíciófüggő álláspontod van, ami elfogadja azt, hogy egy egész társadalomnak hazudnak gyerekkortól kezdve, és a következetesség jegyében kénytelen vagy elismerni Észak Korea hivatalos álláspontját, hiszen az ottani emberek abban a hitben élnek, hogy a gonosz USA le akarja rohanni őket, és csak Kim Dzsong Un védheti meg őket. (mármint ebben a hitben élnek, vagy fogolytáborban). Ott is csak a rebellisek szívnak, a többségnek kialakult nézete van, amit bármikor belemond neked a kamerába. Hogy döntöd el, hogy melyik mondja őszintébben?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.03.31. 08:29:38

@fehérfarkas: azt azért érdemes szem előtt tartani, hogy hová szeretnek menni az emberek. Európa és USA kiemelt bevándorlási célpont, még az arab országokból is, ami maga is sok bevándorlót fogad. Az arab országokból, és ahogy mondod, pl. Szingapúrból is jó ide hazajönni, mert nincs annyi idióta szabály.

Valószínűleg az a helyzet feloldása, hogy az indivídumnak az individualista társadalmak szimpatikusabbak, és azoknak, akik neveltetésüknél fogva szégyellik és elnyomják az egyéniségüket, önzőségnek tartva azt, azok szimpatizálnak az erős közösségi szabályozású társadalmakkal.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.03.31. 08:42:07

@monddazigazatmar: nem mindegy melyik kultúra hány éves? A lényeg az, hogy hova jutottak ennyi idő alatt. Az arab és afrikai térség nagyrészében sajnos konkrétan SEHOVA, még mindig valahol az őskor és a középkor között tartanak társadalmilag. Ha szerinted ez jó és tiszteletben tartandó, az egy vélemény, de én nem nagyon dicsekednék vele.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.03.31. 10:40:41

@fehérfarkas:

"Ha olyan országra gondolsz, mint Szudán vagy Szomália, akkor onnan nemcsak a nők, hanem férfiak is tömegesen menekülnek máshová."

Konkrétan országtól függetlenül, Indiától Jemenig gondolok azokra a nőkre, akiknek semmilyen kitörési lehetőségük nincs, mert egyetlen feladatuk van: onnantól kezdve, hogy gyerek korukban kikerülnek az apjuk vagy bátyjuk uralma alól az őket sorozatosan megerőszakoló férjük uralma alá, gyerekeket szülni és nevelni. Ezt sokan a neveltetésük miatt feltétel nélkül elfogadják, de vannak, akik megszöknek.

"Ha meg Szaúd Arábiára vagy Iránra gondolsz, akkor onnan meg nem menekülnek a nők (a Szultána és hasonló bulvárkönyvek és Frei Tamás Dossziéja ellenére sem), sőt manapság több nő tanul Szaúdban és Iránban egyetemen mint férfi. A világon a legmagasabb a fizikushallgatók közül a nők aránya Iránban."

Irán sok tekintetben kivétel. Az abszolút monarchia Szaúd-Arábiát viszont nem sorolnám ide, ahol a magas életszínvonallal váltják ki a jogfosztást, csakúgy, mint például a Brunei szultanátusban.

"Nem minden fenékig tejfel ott sem - de a nyugati média hírei nagyon el vannak torzítva, és sokszor a valósághoz annyi köze van, mintha Magyarországon az elhíresült szilvásváradi romatelep helyzetét általánosítanánk a teljes 10 milliós lakosságra."

A nagyszüleim meg egy tanárom is volt kint például Iránban - utóbbi még azt is elmesélte, hogy csempészett ki könyveket -, úgyhogy vagyok olyan szerencsés helyzetben, hogy nem csak nyugati hírekből tudok tájékozódni. Én elfogadom és tiszteletben tartom a különböző társadalmak különböző szokásait addig, amíg azok nem veszélyeztetik az én kultúrámat, cserébe én sem helyeslem, ha társadalommérnökösködni akarnak náluk az én kultúrámhoz tartozó hatalmak. Van, ahol nem működik a demokrácia, mert nincs is igény rá, sőt, rosszabb lesz a helyzet, ha külső nyomásra be akarják vezetni, erre számtalan példa van. Viszont a szélsőségeseket sok esetben kiiktató, kevésbé rossz helyzet fenntartásának is rengeteg vesztese van, aki éppen a hosszú ideje fennálló szokások áldozata, mondom ezt úgy, hogy konzervatív vagyok.

"De visszatérve Fekete-Afrikára: ott a keresztény és törzsi lakosságú területek női sincsenek megbecsülve, és nem a valláson múlik a nők helyzete."

Nem, ott gyakorlatilag bármilyen vallású/etnikumú vagy, veszélyben érezheted magad, ha nincs stabil központi hatalom, márpedig az arrafelé elég kevés helyen van. Sőt, van, amikor központilag irányítják a népirtást. (Ha jól emlékszem, a még mindig hatalmon lévő Mugabe például pont arra volt büszke, hogy mennyire leromlott Zimbabwe úthálózata, mert így nem is alakulhattak ki tömegtüntetések ellene, miután tönkretette az országot, meg kiirtott pár tízezer embert.)

Yasashi Tanuki 2014.03.31. 10:59:47

@Kovácsné: Biztos, hogy ezt akarják? Meg lehet nézni a felvételeket a tüntesekről ahol a 2 generáció óta Angliában élő muszlimok, köztük nők követelik a sharia európai bevezetését.
1.bp.blogspot.com/_6Y-NXZmDcxU/TObGT3dPZhI/AAAAAAAAM_Q/9lZIoMvIbNg/s320/UK_sharia+law.jpg

Macropus Rufus 2014.03.31. 11:47:15

@engelbert:namost erre írtam volna valami nagyon szépet.
Ember azért ütötték, hogy NADRÁG volt rajta. Érted? NADRÁG!!!!
A hozzásózlsádoból süt az, hogy picit sem sajnálod azt a nőt, akit egy NADRÁGÉRT vertek meg....
Csak nem te is vered az asszonyt? :o

Macropus Rufus 2014.03.31. 11:55:47

@monddazigazatmar:
"Már ne haragudj, de van egy kultúrájuk,"...
no comment. Ez nem kultóra. Ez semmi. Ez egy öszötn lény viselkedése. Vagy akkor szerinted az állatoknak is van kúltúrája???

És miért is szólhatunk bele? Mert ez a majom Szudán 1956 novembere óta ENSZ tang. Ő is elfogadta az ENSZ egyetemes emberi jogait, ahhol nincs másodrangú állampolgár (nő nem hordhat nadrágot)
Megjegyzem: annyi köcsög nép tagja már az ENSZ-nek, hogy ciki már oda tartozni. Kínai is ENSZ tag, aztán a csatlakozásakor derűlt ki, hogy nincs kifejezésük az emberi jogra. Jó mi? Több ezer éves ország (kúltúra?) és nincs emberi jogra kifejezésük, szavuk sem volt, úgy kellett létrehozni egyett és igazából a fogalmat sem nagyon értették.

De a lényeg: Szudán ENSZ tag. Ratifikálta az ENSZ egyetemes emberi jogait. És pont magasról szarik rá. Egy ilyen országnak akkor kérdőjelezem meg a létjogosúltságát amikor én akarom. Szarok a kultúrájukra, mert ez nem az. És mindennek tetejébe: engem mint ENSz országot szintén rossz színben tűntet fel, hiszen ENSZ gatországban korbácsoltak meg egy nőt. Mi is ENSZ tagok vagyunk és egy büdős mondatunk nem votl a dolgohoz. Na ez nagyobb ciki mint...

jet set 2014.03.31. 12:34:52

Látszik, hogy mennyivel jobb ezeknek az országoknak, hogy nincsenek elnyomva a gaz, kizsákmányoló gyarmattartók által.

harcsapaprikás 2014.03.31. 13:10:43

Ők már sikeresen megvívták a saját szabadságharcukat. Nincsenek a rohadék multik, akik viszik ki a hasznot. Élnek mint hal a vízben.

harcsapaprikás 2014.03.31. 13:24:09

@monddazigazatmar: Az itt bemutatott dolgok nem egyfajta kultúra, hanem a kultúra teljes hiánya!

Szelid sunmalac 2014.03.31. 13:25:38

@monddazigazatmar: "És melyik a civilizált világ? Mondjuk az arab kultúra 1400 éves, az indiai fasz tudja mennyi idős, a nyugati demokrácia meg polkorrektség meg párszáz."

Hulye vagy. A nyugati demokracia is egy fejlodes eredmenye. Megpedig egy tobb, mint 1600 eves fejlodese, vagy megregebbi. Csakhogy mig Indiaban meg az araboknal megallt a fejlodes es betokosodott, addig Europaban bizony irgalmatlanul gyorsan zajlottak le az egyes szakaszok.

Ocsetacsang Szencsukó Maculi 2014.03.31. 14:11:01

Én azért még oda soroltam volna Észak-Koreát is!

fehérfarkas 2014.03.31. 22:17:11

@Mityu "aljanép" MG: "nagyon klassz, igényes válasz, öröm olvasni.
Viszont vigyázz, te többször is a gazdasági fejlettséggel állítod szembe a civilizáltságot, ilyen vetületről viszont Világpolgár nem írt."

Örülök, hogy tetszett a hozzászólásom.
Abban igazad van, hogy Világpolgár nem a gazdasági fejlettségre hivatkozott a civiliációs fejlettségnél.
Amiért ott írtam erről, annak az az oka, hogy sokan mások Nyugaton (főleg a 19 sz. közepétől kezdve) pedig igen. És ezért a neki írt válaszomban tértem ki erre is. Nem lett volna félreérthető, ha a hozzászólásomban jelölöm, hogy mi az ami kifejezetten Világpolgárnak szól, és mi az ami általánosságban ('akinek nem inge nem veszi magára' elv alapján).

fehérfarkas 2014.03.31. 22:24:58

@flugi_: " azt azért érdemes szem előtt tartani, hogy hová szeretnek menni az emberek. Európa és USA kiemelt bevándorlási célpont, még az arab országokból is, ami maga is sok bevándorlót fogad. Az arab országokból, és ahogy mondod, pl. Szingapúrból is jó ide hazajönni, mert nincs annyi idióta szabály."

Csakhogy ennek gazdasági okai vannak. Ez látszik abból is, hogy muszlim bevándorló egyáltalán nem akar itt lemondani a vallásáról, és a tradícióiról. Vagyis nem emiatt jött ide, hanem a magasabb fizetések, magasabb anyagi életszínvonal miatt.
Persze nemcsak ide jönnek Nyugatra, mert a jobb gazdasági helyzetű muszlim országok is kedvelt bevándorlási célpontok. Csak ott állampolgárságot jóval nehezebb kapni mint a nyugati országokban (ott inkább ún. expat-ként lehet dolgozni addig, amíg az embernek van hivatalos bejelentett munkahelye, és a munkahelye elvesztése után kb 1-2 hónap türelmi időt kap új munkahelyet találni, különben az országból kiutasítják).

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.03.31. 23:01:43

@fehérfarkas: a gazdasági okok nem egyszerűen irrelevánsak, hanem egy társadalom jobb teljesítményét mutatják. Ott, ahol egyszerre teljesül a társadalom védelme és az egyéniség szabadsága, ott általában jobb az életszínvonal, mint ahol ezek közül csak az egyik van. Az araboknál most az olaj miatt habzsidőzsi van, de ha majd elfogy az olaj, akkor a törzsi vallás vissza fogja nyomni a társadalmat a törzsi életszínvonalra. Ahol meg csak egyéniségszabadság van társadalmi védelem nélkül, az a fenti tízes lista. A kettő együtt (sokan szokták ezt levezetni a református embereszményből) egy biztonságos és termékeny társadalom, ami változásállóbb a vallásos tradíciókba fogott társadalmaknál.

fehérfarkas 2014.03.31. 23:22:17

@Zka: "nem mindegy melyik kultúra hány éves? A lényeg az, hogy hova jutottak ennyi idő alatt. Az arab és afrikai térség nagyrészében sajnos konkrétan SEHOVA, még mindig valahol az őskor és a középkor között tartanak társadalmilag. Ha szerinted ez jó és tiszteletben tartandó, az egy vélemény, de én nem nagyon dicsekednék vele."

Azért ez így nem igaz. Éles gazdasági és kulturális határvonal van a fekete-afrikai és a Maghreb között. És az európai gyarmatosításig és kizsákmányolásig mondjuk fejlettebbek voltak nálunk. Sőt, az ókori tudományokat és a görög-római művészetet, tudományokat, a ma használt arab számokat (amit az arabok meg az indiaiaktól), meg a görög filozófiát is az arabokon keresztül vettük át mi Nyugatiak.
A gyarmatosítás után viszont ezek a népek (hiszen akkoriban nem voltak országaik az araboknak, mert valamelyik nagyobb birodalomnak voltak a részei: Omajjdá Kalifátus, Abbaszida Birodalom, Fatimida Birodalom, Cordobai Kalifátus, Granadai Kalifátus, Mameluk Birodalom, Ottomán Török Birodalom) úgy szabadultak fel a gyarmatosítók uralma alól, hogy teljesen ki lettek zsákmányolva, és a korábbi intézményrendszerük le lett rombolva. Szinte a szó szerint a nulláról kezdték a 20. sz. második felében. Ráadásul Nyugat-Európával ellentétben ők nem kaptak Marschall segélyt az újjáépítéshez. Sőt, a nagyhatalmak továbbra is beleszóltak az életükben, ha máshogy nem, akkor bábdiktatúrák felállításával, a határaik meghúzásával, vagy akár katonai intervenciókkal (az ország sötét középkorba való visszabombázásának az eufemisztikus elnevezése), vagy nemzetközi szankciókkal.

És ilyen körülmények között érték el a mai szintet a függetlenségük elnyerése óta (vagy kiharcolása óta: Algériában az 1960-as években 1 millió algír arab halt meg a függetlenségi háborúban, hogy ne legyen többé a franciák gyarmata: 1 millió ember halt meg a függetlenségért, akiket a francia hadsereg ölt meg).

Szíria évezredeken keresztül egységes gazdasági terület volt (kisebb megszakításokkal). A rómaiak hozták létre Nagy-Szíriát, amikor Szíriához Palesztinát is hozzácsatolták az isz. 2. sz-ban. És az 1. világháború végéig ez egységes gazdasági területként működött (kisebb megszakításokkal), ahol a kereskedelem és a gazdasági élet szabadon folytatódhatótt Gázától Jeruzsálemen, Bejrúton és Damaszkuszon keresztül Aleppóig. Az 1. világháború után viszont Nagy-Szíriát a britek és franciák feldarabolták és 4,5 országot hoztak létre belőle: a mai Szíriát, Libanont, Palesztinát***, Jordániát.
(***ebből lett 1948-ban a mai Izrael, és a feledikként említett ország: Palesztina - azért fél országként említem, mert hivatalosan nem létezik, mert izraeli katonai megszállás alatt áll)
Az Ottomán török sem darabolták fel a területet, és nem állítottak mesterséges határokat - sőt: ők kötötték össze vasúttal Nagy-Szíria főbb városait. Nehéz elhinni, de 1918 előtt Damaszkuszt (mai Szíria fővárosa), Ammant (mai Jordánia fővárosa), Haifát és Akkót (mai Izrael 2 fontos tengerparti kikötővárosa) vasút kötötte össze.
De ha már itt tartunk, akkor érdemes megemlíteni, hogy ez a vasút egészen Medináig elért (ma Szaúd Arábiához tartozik). És a vasútat a brit titkosügynök Arábiai Lawrence vezette (a törökök ellen fellázított és brit fegyverekkel felfegyverzett) beduin törzsek pusztították el az 1. világháborúban, hogy a török hadseregnek ne legyen vasúton közelekdő gyors utánpótlása.
Vagy kevesen tudják azt is, hogy Basráig (ma Irak legdélibb nagyvárosa) is elkezdték a törökök kiépíteni a vasútat, ez volt az Isztambul-Bagdad vasút, vagy más néven Berlin-Bagdad vasút. Azért ez volt a neve, mert az akkori Németország fővárosát kötötte össze a Török Birodalom fővárosával és elment volna egészen Bagdadig is (meg tovább Baszráig is), a Mezopotámia térség lefontosabb városáig. Az 1. világháború végéig Isztambul (ma Törökország fővárosa)-Aleppo (ma Szíria 2. legnagyobb városa)-Nusaybin (ma Törökország délkeleti részén van) és Bagdad-Szamarra (ma Irak) közti szakaszok megépültek. A Hidzsáz vasúttal ellentétben ezt nem rombolták le, így 1940-re a teljes hosszában elkészült (vagyis a hiányzó Nusaybin-Mosul-Szamarra szakasz is).
De a fentieket kívül az 1. világháború kitörésének időpontjában már működött a Damaszkusz-Aleppo, a Jaffo-Jeruszálem (ma mindkettő Izrael), Aleppo (ma Szíria)-Bejrút (ma Libanon fővárosa) vasútvonal is. Vagyis Isztambult, Aleppot, Damaszkuszt, Bejrútot, Ammant, Medinát, Haifát vasút kötötte össze (és ettől független vonalon volt vaútja Jeruzsálemnek a tengerpartig és Bagdadnak Szamarráig).
Ma ezt nehéz elhinni, de a Török Birodalom felbomlásáig ez így volt.

térképek a Török Birodalom legfontosabb vasútvonaláról: az Isztambul-Aleppo-Bagdad és a Damaszkusz-Amman-Haifa-Medina vonalról:
www.ctesiphon.com/auctions/Diplomatic-History-Bagdad-Railroad-b.jpg
en.wikipedia.org/wiki/File:Ferrocarril_del_hiyaz_EN.PNG

fehérfarkas 2014.03.31. 23:38:39

@Mj: "Konkrétan országtól függetlenül, Indiától Jemenig gondolok azokra a nőkre, akiknek semmilyen kitörési lehetőségük nincs, mert egyetlen feladatuk van: onnantól kezdve, hogy gyerek korukban kikerülnek az apjuk vagy bátyjuk uralma alól az őket sorozatosan megerőszakoló férjük uralma alá, gyerekeket szülni és nevelni. "

A nemi erőszak az Iszlám szerint bűn. Ráadásul a nyugati médiában megjelent cikkekkel ellentétben a valóságban jóval kevesebb nemi erőszak történik a muszlim országokban mint Nyugaton. Persze vannak területi egyenlőtlenségek: fekete-Afrika törzsi területein vagy Jemenben gyakoribb mint pl. Iránban vagy Malajziában vagy Tunéziában.
De ez Nyugaton is így van, hogy Ausztriában kevesebb nőt erőszakolnak meg mint Mexikóban.
A háborús, polgárháborús területeket nem említem, mert az ilyen helyeken vallásoktól függetlenül nagy az erőszak aránya (ne feledkezzünk el arról, hogy boszniábban még a civilizáltnak mondott holland ENSZ ellenőrök is erőszakoltak meg nőket - pedig a holland ENSZ ellenőröket muszlimsággal vádolni igencsak nehéz lenne).

A Nők a nőkért egyesület honlapjáról idézek: "Magyarországon a családon belüli erőszak HETENTE LEGALÁBB EGY NŐ életét követeli...
...MINDEN ÖTÖDIK nőt rendszeresen bántalmaz férje vagy partnere....
...A bűncselekmény következtében meghalt nők 60 százaléka (volt) házastársa vagy élettársa áldozata, míg a megölt férfiak 13 százaléka halt meg házastársa vagy élettársa keze által. A nők minden esetben aktuális bántalmazó partnerüket ölték meg, vagyis mind a nők, mind a férfiak meggyilkolásához a nő bántalmazottsága vezetett. Egy nőnek nyolcszor annyi esélye van, hogy férje vagy élettársa ölje meg, mint hogy idegen támadó (rablógyilkos, ismeretlen nemi erőszak elkövető, stb.). A nők számára a legnagyobb veszélyforrást egyértelműen (volt) férjük és partnerük, a saját otthonuk, valamint a válást követő időszak jelentik."
(www.nane.hu
16akcionap.org/nehany-adat-a-csaladon-beluli-eroszakrol )

vagy egy másik részlet:

"Hetente meghal egy nő családon belüli erőszak miatt

A legutóbbi, a témában készült hazai kutatás szerint hetente legkevesebb egy nő, havonta egy gyermek hal meg családon belüli erőszak miatt. A Magyarországon elkövetett gyilkosságok 39 százalékát partnerkapcsolatban követik el - olvasható a Nők a Nőkért az Erőszak Ellen Egyesület és a Patent Jogvédő Egyesület közös, szerdai közleményében.
Hangsúlyozták: ma Magyarországon minden ötödik nő ki van téve a családon belüli erőszaknak, és felbecsülhetetlen azoknak a száma, akik partnerkapcsolaton belül lelki vagy anyagi fenyegetettségben élnek...
...A két szervezet azért tartotta fontosnak közölni mindezt, mert hétfőn a késő esti órákban zajlott a parlamentben a családon belüli erőszakról szóló népi kezdeményezés vitája.
"A parlamenti vita során kiderült: a magyar Országgyűlés megválasztott képviselői közül kétségbeejtően kevesen értik, miről is szól ez a harc, mi a célja az eredményekért küzdő civileknek, szakértőknek, vállalatoknak\" - hangsúlyozták.\"
(www.nepszava.hu/articles/article.php?id=583949)

A Nők a nőkért egyesület tanulmányai, vagy a rendőrség statisztikáiból beidézhetek ide arról, hogy Magyarországon minden héten meghal egy nő családi erőszakban.
Vajon Indonéziában (a legnépesebb muszlim országban) hány parlamenti képviselő van, aki családon belüli erőszakot alkalmaz? És a magyar parlamentben? Már 4 parlamenti képviselőkről derült ki az elmúlt 1 évben, hogy veri a feleségét/élettársát (vagy ahogy a parlamenti képviselőink szoktak fogalmazni: megbotlottak a vak kommondorban).
Ezek után talán jobb lenne megfogadni a régi magyar mondás bölcsességét: mindenki a saját portája előtt söpörjön.
Vagyis a másokra, más civilizációkra való mutogatás helyett jobb megnézni hogyan is áll Magyarország a nők bántalmazásával és a családon belüli erőszakkal.

fehérfarkas 2014.03.31. 23:50:23

@Mj:
Zimbabwe keresztény többségű ország (85%). A keresztények uán a különböző törzsi vallásúak vannak, a muszlimok aránya pedig kb 1% csupán.
Indiában él ugyan a világ 3. leganagyobb muszlim közössége: 150 millió. De ez csupán az összlakosság kb 13%-a.
Ráadásul a nemi erőszakok, becsületgyilkosságok pont a hinduk egy részére jellemző (a mai indiai törvények ugyan tiltják, de ennek ellenére a társadalom tagjai mégis gyakorolják), Erről cikkek, tanulmányok és dokumentumfilm is készültek.

A nemi erőszak meg a nők elnyomása elítélendő, csak nem feltétlenül az Iszlámmal van kapcsolatban. Persze a muszlimok is emberek, és köztük is vannak a nőket elnyomó, és a nőket meggyalázók, de ez nem társadalmi jelenség. Arról nem is beszélve, hogy sok muszlim országban a nemi erőszak halálbüntetést von maga után.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.04.01. 00:13:41

@fehérfarkas:

Sajnos, pont a mondanivalóm lényegét nem érted meg, és inkább regényt költesz egy kiragadott mondatom köré. Tehát, még egyszer:

"Én elfogadom és tiszteletben tartom a különböző társadalmak különböző szokásait addig, amíg azok nem veszélyeztetik az én kultúrámat, cserébe én sem helyeslem, ha társadalommérnökösködni akarnak náluk az én kultúrámhoz tartozó hatalmak. Van, ahol nem működik a demokrácia, mert nincs is igény rá, sőt, rosszabb lesz a helyzet, ha külső nyomásra be akarják vezetni, erre számtalan példa van. Viszont a szélsőségeseket sok esetben kiiktató, kevésbé rossz helyzet fenntartásának is rengeteg vesztese van, aki éppen a hosszú ideje fennálló szokások áldozata, mondom ezt úgy, hogy konzervatív vagyok."

Másrészt, teljesen lényegtelen, hogy hogyan reagál egy felnőtt férfi közeledésére egy 8-13 éves kislány, nálunk ez minden esetben szexuális bűncselekmény, míg ott semmi gond, ha az elkövető a kislány férje, ergo meg sem jelenik a statisztikában a legtömegesebb jelenség. Nálunk sem volt mindig egyértelmű, hogy házasságon belül is el lehet követni nemi erőszakot.

A nemi erőszakról egyáltalán nem állítottam, hogy muszlim sajátosság, arról beszéltem, hogy a nők saját akarata - t.i. az, hogy ők mit szeretnének a tradicionális női szerepeken túl - mennyire érdekel bárkit is a patriarchális, így például a hagyományos muszlim társadalmakban.

fehérfarkas 2014.04.01. 00:48:22

@flugi_:

A gazdasági és életszínvonalbeli teljesítéshez hozzá tartozik az is, hogy az adott ország mennyire rendelkezik a saját erőforrásaival, vagy inkább egy idegen nagyhatalom rendelkezik azokkal (lehet özvetlenül, vagy közvetetten pl. egy bábdiktátor vagy bábkormány által).

Marokkó, Algéria, Tunézia nagyon sokat fejlődött a függetlensége óta. Ebből csak Algériának van olaja. A marokkói nagyvárosok mint Casablanca, Marrakesh, Rabat, Fez lakossága közép-európai életszínvonalon él (ebből is inkább a csehek mintsem a románok szintjén). A falusi vidék az más tészta - de hát itt Közép-európában is hatalmas életszínvonalbeli és fejlettségbeli különbsgek vannak nagyváros és falu között.
Líbia is sokat fejlődött (Afrika legmagasabb életszínvonalát érte el), és sokat elmond az, hogy Khaddafit csak külföldi szélsőséges harcosokkal és NATO bombázásokkal tudták legyőzni - mert a líbiaiak többsége inkább Khaddafi oldalán harcolt mintsem ellene.
Az olaj nélküli Libanon a polgárháború után újjáépült, és a nagyvárosi életszínvonal ott is beérte a közép-európait. Bejrút pedig a Közel-kelet pénzügyi központja lett Dubai után, sőt az üzleti és a vásárlóturizmusban is Dubai után következik a régióban.
A szintén olaj nélküli Jordániában a főváros Amman életszínvonala már lehagyta Budapestet (ez nem csoda, hiszen az ország a világ egyik legtöbbjét költi oktatásra GDP arányosan, és Amman a multinacionális cégek központja Dubai és a katari Doha után a MENA régióban = Közel-Kelet és Észak-Afrika régió). A vidék az már más tészta - csakhogy míg nálunk erődkben, mezőkben, szántóföldekben, vizekben gazdag a vidék, addig ott az ország 3/4-e sivatag. (ezért egy jordániai sivatagi kis településen ne várjunk el olyat mint nálunk, ahol a falu termőföldekkel, szántókkal, halastóval, erdővel van körülvéve, amikből jól gazdálkodhat)
Szíria a 2011-es polgárháború előtt (ahol a nyugati tudósításokkal szemben nem a szír nép harcol a diktátorral, hanem több mint 80 ország szélsőségesei a szír hadsereggel) fejlettségben egyre jobban kezdett elmaradni a Szíriát egyre jobban leelőző szomszédos Libanontól, Jordániától és Törökországtól, de ennek ellenére a világon az egyik legnagyobb volt a közbiztonság, ingyenes volt az oktatás és az egészségügy, és az életszínvonal a kelet-európainak felelt meg.
Irak az 1990-es évekbeli nemzetközi szankciókig nagyon gyorsan fejlődő és modernizálódó ország volt, gyorsan emelkedő életszínvonallal is - még a 80-as évebeli Irak-Irán háború idején is. A 90-es évekbeli nemzetközi szankciók nemcsak az ország gazdaságát tették tönkre, hanem 500.000 gyermek éhhalálát is okozták. A 2003-ban kezdődött háborúban pedig a NATO szinte a sötét középkorba bombázta vissza az országot (ráadásul kiderült, hogy hazugság volt a támadás indítéka, mert 2003-ra Iraknak már egyáltalán nem voltak vegyifegyverei).

Ha egy kicsit más etnikumok felé is átmegyünk az arabokról a muszlimok közül, akkor azt látjuk, hogy a katonai diktatúra vége óta, vagyis 2003 után Törökország átlagosan 7%-os GDP növekedést produkált. És aki volt az elmúlt években Törökországban, az láthatta milyen változáson menták át a török városok (nemcsak Isztambul és Ankara, hanem Izmir, Konya, Gaziantep, Bursa, Adana, stb.. is).
Malajzia Délkelet-Ázsia egyik hi-tceh országává vált, és Kuala Lumpurnemcsak a világ legmagasabb ikerfelhőkarcolóiról (Petronas tornyok) ismert, hanem Bangkok és Szingapúr mellett Délkelet-Ázsia idegenforgalmi központja is (vásárló turizmus, üzleti túrizmus, kulturális turizmus).
Indonézia is nagyon gyorsan fejlődik, bár ott a milliós nagyvárosok és a vidéki falvak között óriási a különbség. Indonézia és Malajzia az Asean alapítói, és Dzsakartában van az ASEAN központja is.
Azerbajdzsánról a magyar ember a magyar média révén csak a baltás gyilkost ismeri, pedig a valóságban Baku életszínvonala már meghaladja Budapestét, és a Szovjetuniótól való függetlensége óta a város teljesen átalakult egy 21. sz-i modern nagyvárossá, amelyben egyszerre van jelen a hi-tech modern, és a sok évszázados tradicionális múlt is (amit példásan óv és felújít).

Ha világot nem szűkítjük le a legfejlettebb nyugati ipari országokra, hanem mind a 193 független országot érjük alatta (a fügőségben levőkkel 220 országot), akkor a muszlim országok átlagosan a középmezőnyben helyezkednek el. Átlagosan, mert az átlagtól eltérve plusz és mínusz írányban egyaránt vannak példák.
(kivéve, ahol polgárháborők vagy hábork vannak éppen)

fehérfarkas 2014.04.01. 01:07:22

@Mj: "Másrészt, teljesen lényegtelen, hogy hogyan reagál egy felnőtt férfi közeledésére egy 8-13 éves kislány, nálunk ez minden esetben szexuális bűncselekmény, míg ott semmi gond, ha az elkövető a kislány férje, ergo meg sem jelenik a statisztikában a legtömegesebb jelenség. Nálunk sem volt mindig egyértelmű, hogy házasságon belül is el lehet követni nemi erőszakot.
A nemi erőszakról egyáltalán nem állítottam, hogy muszlim sajátosság, arról beszéltem, hogy a nők saját akarata - t.i. az, hogy ők mit szeretnének a tradicionális női szerepeken túl - mennyire érdekel bárkit is a patriarchális, így például a hagyományos muszlim társadalmakban."

Pont ez az, hogy a nemi erőszakkal és a nők elnyomásával kapcsolatban válaszoltam neked. Hogy nem igaz, hogy a nők el lennének nyomva, és a nemi erőszak ott magasabb lenne mint nálunk. Sőt, én nagyon sok muszlimot ismerek személyesen magyar és külföldi muszlimokat egyaránt - és én magam is több muszlim országban voltam (néhányban többször is).
Sajnos vannak ott is nemi erőszakolók - de ez egyáltalán nem általános jelenség. Sőt, mi nyugatiak is ezekről legtöbbször azért tudunk, mert az ottani sajtóban is megjelennek, amit a nyugati hírügynökségek átvesznek - csak azt már nem említik meg, hogy ezen az ottani média és lakosság ugyanúgy megbotránkozik mint itt nálunk.

A törzsi területeken, vagy a törzsi területekről a városokba frissen bevándoroltak között gyakoribb a nemi erőszak és a gyermekházasság. Bár a kettőt nem szabad összekeverni, mert a gyermekházasság nem azt jelenti, hogy a házasság éjszakáján el is hálják a nászt. A nász elhálása (=szex) csak a kislány nagykorúvá válása után történik. Ez inkább a 2 család egyesítését jelenti. Ez lehet, hogy dúrván hangzik, de a nyugati milliárdosok között is megtalálható ez a jelenség, amikor már kisgyerekkorában eldüntik a szülők, hogy majd milyen iskolába kell járnia és melyik család sarjával kell összeházasodnia, hogy a családi vagyon és cégbirodalom tovább gyarapodjon. Ez az én szemléletemtől távol áll, de sajnos ez nálunk Nyugaton is előfordul - tudok rá magyar és holland példát egyarnt mondani a saját ismeretségi körömből.
De ismétlem, a gyermekházasság ugyanúgy csak egy minimális kisebbségre jellemző a muszlim országokban is mint itt Nyugaton. Ne az egyediből általánosítsunk. A nemi erőszak pedig más tészta: a legtöbb muszlim országban a nemi erőszakért halálbüntetés jár.

A nők saját akarata. Ha elmész egy muszlim országba, legyen akármilyen liberális muszlim ország, és megkérdezed az ottani nőket, hogy karriert és a munkahelyi ranglétrán való előmenetelért a lélektelen törtestvagy inkább családot és a nyugodt, harmónikus, lelkileg kiegyensúlyozott tarják-e fontosabbnak, akkor 90%-ban ez utóbbot.
Persze magyar nőben is ismerek sok ilyet - csak itt nálunk a társadalmi berendezkedés miatt ezt csak nagyon kevés nő engedheti meg magának, és a többség sajnos rá van kényszerítve a robotolásra, és a munkahelyi gürcölésre, hogy a gyermekét fel tudja neveli és iskoláztatni meg eteni és ruházni tudja.
De Nyugat-Európában már kezd változni a helyzet: ott több országban újra kezdi a család az értékét visszanyerni, és van ahol a családanyaság már főállású megbecsült munkának számít. Ugyanúgy mint a muszlim országokban jelenleg is (vagy mint 100-150 évvel ezelőtt még a keresztény Európában).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.04.01. 13:35:45

@fehérfarkas:

Meg lehet próbálni szépítgetni a gyermekházasság intézményét, de a középkori Európához hasonlóan náluk is igaz, hogy a nagykorúvá válás egy kislánynál az első menstruációval következik be - hiszen egyetlen dolga, hogy szüljön -, ezért írtam azt az életkort, amit. A többnejűségbe most ne is menjünk bele, ami rendkívül megnöveli a feleséghez nem jutó, egyébként is szegényebb férfiak frusztrációját, akik emiatt esetleg európai nőkön vezetik le ezt. (Őket amúgy is félig-meddig kurvának tartják a rosszabb helyeken.)
Ebből a szempontból összehasonlíthatatlan a Nyugat néhány dúsgazdag családja és a patriarchális iszlám közösségek. Nagy különbség ugyanis, hogy míg Nyugaton drága és jó iskolába járatják a gyereket, meg létezik a nő által kezdeményezett válás intézménye is, addig ezeknél a közösségeknél éppen, hogy sem válni, sem tanulni nem fog a lány, ha már férjhez adták. És te is megerősíted, hiszen a legtöbb lányt úgy nevelik, hogy neki ez elég legyen, és erre mondom azt én is, hogy ha saját akaratukból jó nekik ez, akkor nem lehet mit kezdeni velük.
Ezzel nem érdemes összemosni a főállású anyaságot, mert az európai anya szabadon dönti el, hogy akar-e dolgozni, együtt a férjével, önálló individuumként, és pont akkora felelősséget visel a családban és a társadalomban, mint a férfi. Ilyen elképzelhetetlen a patriarchális társadalmakban, hiszen egyrészt a férfi hatalmán alapulnak, másrészt nem is individuálisak.

fehérfarkas 2014.04.02. 00:02:18

@Mj: "Ebből a szempontból összehasonlíthatatlan a Nyugat néhány dúsgazdag családja és a patriarchális iszlám közösségek. Nagy különbség ugyanis, hogy míg Nyugaton drága és jó iskolába járatják a gyereket, meg létezik a nő által kezdeményezett válás intézménye is, addig ezeknél a közösségeknél éppen, hogy sem válni, sem tanulni nem fog a lány, ha már férjhez adták. "

Ez pont nem igaz. Vagyis csupán a törzsi területekre igaz - de a törzsi területeken pedig vallásoktól függetlenül (nemcsak muszlimokra, hanem keresztényekre, animista bennszülött vallásúakra, zsidókra, hindukra, buddhistákra egyaránt).
A civilizáltabb muszlim területeken a nők igenis tanulnak, és válhatnak. Ráadásul a többnejűség is ritka.
A muszlim országok egyetemei teli vannak női hallgatókkal. Vannak országok, ahol bizonyos egyetemi szakokon a nők aránya messze meghaladja a férfiakét.

Az, hogy dolgoznia kell-e egy muszlim nőnek vagy sem, az más kérdés. Az függ attól, hogy melyik országról van szó, és csak a férj jövedelméből meg tud-e élni a család vagy sem.
Kevesen tudják, de a legkonzervatívabb muszlim ország, a wahhabita Szaúd Arábia kormánya jó pár éve próbálja rávenni a nőket, hogy az egyetem után ne otthon maradjanak, hanem igenis menjenek el dolgozni - de túl sok eredményt nem értek el. Amíg ugyanis a férj el tudja tartani a feleségét és a gyerekeit, addig sok muszlim nő inkább a családot választja, a gyereknevelést, és az ún. "otthon melegének fenntartását".
(azt is kevesen tudják, hogy Szaúd Arábiában a bolti bevásárlást nem a feleségek végzik, hanem a férjek - persze a feleségeket is lehet bolti szatyrokkal látni, de azokban általában a saját maguknak vett ruhaneműk, dísztárgyak, ékszerek, stb vannak;
csak erről a nyugati média nem számol be, mert ez nem botrány - de arról igen, ha valaki megerőszakol egy nőt; viszont arról már megint nem számol be a nyugati sajtó, hogy a megerőszakolót ott ki szokták végezni)
Az Iszlámban eleve úgy van, hogy a férj kötelessége a család anyagi eltartása
és anyagi meg fizikai védelmezése. A feleség pedig ha elmegy dolgozni, akkor az a kereset csak őt illeti meg, és ahhoz a férjének semmi köze.
Válás esetén is, a férj 3 hónapig köteles a volt feleségét eltartani. Ha a nő terhes, akkor egészen a gyerek megszületéséig. Nem dobhatja úgy ki, mint nálunk Nyugaton.
(ugyanakkor 3 hónapon belül a válás visszacsinálható, ha mindkét fél vissza akarja csinálni - hiszen 3 hónap bőven elég a kibékülésre is;
persze nem lehet végtelenségig a válást és visszacsinálását játszani, mert van egy limit: 4x lehet max; ezután már nem csinálható vissza;
ennek a logikája nagyon egyszerű: ha valahol 4x elválnak, akkor ott a házasság nem működik - hiába csinálják vissza, de a 4x válás azt jelzi, hogy kettőjük között nincs meg a házasságokhoz szükséges komoly tartós kapcsolat alapja)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.04.02. 00:16:47

@fehérfarkas: Ha csak a török példát vesszük, azon világosan látszik, hogy ahogy távolodtak a muszlim államvallástól (imámok társadalmi hatalmának csökkenése), úgy kezdett nőni az életszínvonal. Van egy olyan sanda gyanúm, hogy (akár néhány ellenpélda mellett) az esetek többségében a vallási törvények súlyának csökkenésével nőtt az életszínvonal.

Ahogy Európában is, ahogy szorult vissza az államkereszténység, úgy nőtt az életszínvonal. Ez nem muszlim sajátosság, hanem a racionalitás térnyerésének vallásfüggetlen hatása.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.04.02. 00:20:16

@fehérfarkas: "megkérdezed az ottani nőket, hogy karriert és a munkahelyi ranglétrán való előmenetelért a lélektelen törtestvagy inkább családot és a nyugodt, harmónikus, lelkileg kiegyensúlyozott tarják-e fontosabbnak, akkor 90%-ban ez utóbbot. "

Ha meg úgy kérdezed, hogy a léleknemesítő és a társadalmat segítő munka, vagy egy férj rabszolgájának lenni tetszik jobban, akkor meg 10%. :)

fehérfarkas 2014.04.02. 00:52:57

@Mj:
A muszlim országokban levő nőkkel kapcsolatban azért rdemes megjegyezni, hogy már az Iszlám létrejöttének idejétől fontos szerepet játszottak politikailag, gazdaságilag és társadalmilag egyaránt.
Pont a sajátos helyzetükből adódott, hogy számos mecsetet, szegényeknek való ingyenkonyhákat, kórházakat, iskolákat a jóbb módú muszlim nők építtettek és finanszírozták a fenntartását, mert az ő vagyonukhoz a férjük nem nyúlhatott, ugyanakkor pedig a feleség és a család eltartása a férj kötelessége. Így a nőknek a vagyona elég jól meg tudott maradni, amit arra költöttek amire akartak. És nem minden nőelégedett meg a csecsebecsék és ruhák meg ékszerek vásárlásával. Sokan közülök társadalmilag nemes és fontos célokra költötték inkább a vagyonukat (mivel a hitük szerint így biztosabban juthatnak be haláluk után a Paradicsomba).
Jelenleg is nagyon sok muszlim nő vállal közéleti funckiót - politikai, gazdaságit, művészetit egyaránt.

Ráadásul pont innen Magyarorszárgól nem oszthatjuk az észt, hiszen a muszlimok között több nő kerül be a politikába mint nálunk az EU tagország Magyarországon. Ráadásul ott a férfi politikusok nem szoktak vak komondort tartani, míg nálunk az elmúlt évben 4 parlamenti képviselőről is kiderült (ha a korábbi ciklusokat is ideszámítjuk, akkor még többről).
Ázsia első női parlamenti képviselője Afganisztánban volt (még az 1979-es szovjet-afgán háború előtt, és a tálib korszak vége óta újra vannak női politikusok az országban).
Egyiptomban a parlamenti képviselők 1/3-a nő.
De az arab félszigeten a legelső női parlamenti képviselő Bahrainban volt.
Az első arab női miniszter Irakban volt.
És több más arab országnak is volt vagy van női minisztere:
Jordánia,
Kuvait,
Libanon,
Omán,
Szíria (valamint női elnökhelyettes is volt),
Jemen,
Algéria,
Egyiptom,
Tunézia,
Líbia.
Persze miniszternél magasabb elnöki vagy miniszterelnöki posztig nem arab muszlim országokban jutottak a nők:
Indonézia,
Pakisztán (2x is),
Banglades,
Törökország,
Albánia (a komcsi rezsim utáni mostani köztársaságinak),
Szenegál,
Kirgizisztán,
Bosznia-Hercegovina,
Koszovó
(Iránban a 79-es forradalom után a miniszterség mellett az elnökhelyettesi poszt volt a legmagasabb, amit nő betöltött - ezért ezt csak zárójelben teszem, mert az elnökhelyettes mégiscsak alacsonyabb az elnöknél vagy miniszterelnöknél).
Sőt, a nagyon konzervatív wahhabita Szaúd Arábiában egy tavalyi királyi rendelet már megengedi a nőknek, hogy a Tanácskozó Gyűlésben (= súra) részt vegyenek, de a férfiaktól elszeparálva (a modern technika révén történik a kommunikáció köztük). Vagyis már Szaúd Arábia is kezd felzárkózni a többi muszlim ország közé - igaz nagyon de nagyon lassan, de az irány egyértelmű.
(azért ne feledjük el, hogy Szaúdban nincsen demokrácia, és ott nincsen a férfiaknak sem szavazati joguk)

fehérfarkas 2014.04.02. 01:18:36

@flugi_: "Ha csak a török példát vesszük, azon világosan látszik, hogy ahogy távolodtak a muszlim államvallástól (imámok társadalmi hatalmának csökkenése), úgy kezdett nőni az életszínvonal. Van egy olyan sanda gyanúm, hogy (akár néhány ellenpélda mellett) az esetek többségében a vallási törvények súlyának csökkenésével nőtt az életszínvonal."

Ez tévedés. Törökország a szekuláris katonai diktatúra alatt (amikor számos vallási vezetőt bebörtönöztek, a muszlim vallásos középiskolában tanulóknak megtiltották az egyetemekre felvételizést, az iskolákban és hivatalokban betiltották a fejkendőviseletet, stb...) Törökország életszínvonala Bulgária szintjén volt. Sőt, az ezredfordulóra a Török Köztársaság legnagyobb gazdasági és pénzügyi válságát hozták össze. Erdogan és az AKP párt innen a hiperinflációs, gazdasági válságos, bolgár életszínvonalú országból csinált egy igazi modern 21. sz-i országot, amelynek 7%-os éves GDP növekedését csak a délkelet-ázsiai országok előzték meg. Most Törökországban újra lehet fejkendőt viselni az egyetemeken, a vallási vezetőket már nem börtönzik be, az egyetemekre újra mehetnek tanulni a vallásos középiskolában tanultak, stb...
ezelatt az 1 évtized alatt teljesen átalakult az ország, a török gazdaság a világ 18. legnagyobb gazdaságvá vált, életszínvonalban a török nagyvárosok már messze leelőznek minket magyarokat (pedig a rendszerváltásunk idején ők még Bulgária életszínvonalán voltak).
(mondjuk a falusi vidék még elmardott náluk - de azért Borsodhoz vagy a Viharsarokhoz hasonlítva mi igazán nem szólhatjuk le őket, és nincs semmi jogalapunk az észt osztani)

Vagy ott van Irán: a 79-es forradalom után az életszínvonal jelentősen megnőtt. Nemcsak az életszínvonal, hanem a gazdasági is jelentősen fejlődött, az oktatás, egészségyügy, infrastruktúra is. 8 évnyi háború és több mint 2 évtizednyi nemzetközi gazdasági szankciók ellenére a 79-es forradalom óta Iránban közel 4x-esére nőtt az életszínvonal. Tudományosan pedig benne vannak a világ top 20 tudományos országában. Sőt, bizonyos területeken a top 10-ben: géntechnológia, klónizás, robotika, nanotechnika, úrkutatása (az első 10 ország között vannak, amely saját űrhajón lőtt fel saját műholdat, és saját űrprogramja, űrtechnológia gyártása, űrügynöksége, és űrkilövő állomása van. Valamint saját nukleáris programja is van, és egy közel-keleti regionális részecskegyorsító építését tervezi - persze, csak ha nyugat ezt hagyja, mert jelenleg a normál nukleáris programját is ott próbálja meg akadályozni a nyugat, ahol csak tudja.
Iránról ezt csak nagyon kevesen tudják, pedig a neten is fent vannak az adatok (igaz úgy kell egyesével összebogarászni őket különbző helyekről). A nyugatiak többsége Iránról csak azt tudja, hogy azok a csúny agonosz vallási fanatikus irániak el akarják pusztítani a Nyugatot és Izraelt atombombával, mert gyűlölnek minket, és mert irigyek a mi sikereinkre (ami irigység a gyűlöletük alapja). Hát, a valóság teljesen más. Nem véletlenül nem propagálja az nyugati média, mert akkor az átlag nyugati emberek megismernék a valóságot, és nem támogatnák a sajátkormányaik Irán ellenes szankcióit - hanem elítélnék azt.

fehérfarkas 2014.04.02. 01:49:15

@fehérfarkas:

Nézzük meg konkrétan, hogy az 1979-es forradalom óta mik épültek, milyen infrastuktúrális fejlesztések történtek (hogy ne csak a levegőbe beszéljek, hanem a konkrét tnyadatok magukért beszéljenek):

1. a falvakban 40ezer km utat építettek;
2. a közúthálózat mérete 210 ezer km;
ebből 2200 km autópálya (a shah korszakban csak 36 km autópálya volt: Teherán és Karaj között) és 13000 km 2x2 sávos osztott pályás gyorsforgalmi út (ebből a shah korszakban elkezdték épteni a Teherán-Qom szakaszt, de már csak az új rendszer fejezte be a háború után);
a 210 ezer km-ből úthálózatból aszfaltozatlan 47 ezer km;
3. a vasúthálózat mérete 11 ezer km és évente kb 500 km-rel növekszik (a shah korszakban vasút csak néhány fontosabb település között működött),
megépítettek a vasútat shiraz és isfahan között (Irán legjelentősebb városai közül ez a kettő, olyan mint Olaszországban Milánó és Bologna);
4. Teheránban 5 metrót építettek (1999-ben adták át az elsőt!!!) + jelenleg további 2 épül,
de van már metró Mashdadban, Shirazban most épül 3 metróvonal, Tabrizban szintén épül metró, Isfahanban 2 metrovonal épül, de az iráni kurd terulet fővárosában Ahvazban is épül metro;
5. több ezer faluba és városba vezették be a vezetékes vizet, ahol a shah korszakban még a kútakról kellett vödrökben cipelni;
6. szintén több ezer faluba vezették be a vezetékes gázt, ahol a shah rendszer idején nem volt;
7. számos kórházat és iskolát építettek - 2005-ben a gdp 4,2%-át költötték egészségügyre;
8. az fiatalok között az irástudók aránya 94% (a shah korszakban a falusi lakosságnak több mint a fele analfabéta volt, hiába a forradalom óta történt hatalmas iskoláztatási program, de az idősebb generáció miatt sajnos a teljes lakosságnak csak 85%-a írástudó: vagyis számokban: az 1976-os 36,5%-ról 2008-ra 85%-ra ment fel a felnőtt írástudók aránya);
9. tömegesen kerülhettek be a vidékiek is az egyetemekre (2007-ben az egyetemisták 60%-a nő volt; a természettudományos és mérnökszakon 70% a nők aránya, a fizika hallgatóknak meg 80%-a nő - az UNESCO szerint Irán ezzel a világelső férfi-női hallgatói megoszlásban;
2008-ban az egyetmi hallgatók száma 3,5 millió volt);
10. a gyermekhalandóság (5 éves kor alatt) 1970-ben (shah-korszak) 191/1000 gyermek volt, 2000-ben (teokrácia) 35,6/1000 gyermek
11. az egy főre eső GDP vásárlóerő paritáson számítva a 80-as évek óta több mint négyszeresére (4,3-szorosára) nőtt: 1980-ban: 2,974 usd és 2012-ben: 12,986 USD (IMF adatok; a világátlag: 11,964 USD) - úgy, hogy közben a lakossága megduplázódott!!! (ha a lakosságszám változatlan maradt volna, akkor 8x-ra nőtt volna az egy főre eső GDP);

Mindezt úgy, hogy volt egy 8 éves háború (amit nem Irán kezdett, hanem őt támadták meg!!!), és több mint 2 évtizede folyamatosan nemzetközi gazdasági szankciók alatt áll az ország (ugyanúgy mint Kuba vagy Észak-Korea, vagy a 90-es években Irak).
Mi magyarok az elmúlt 35 évben háború és nemzetközi szankciók nélkül nélkül, békében nem tudtunk ennek a 1/4-ét sem fejlődni. Úgyhogy az észosztás terén talán egy kicsit vissza kellene fogni magunkat, és egy kicsit szerényebbnek kellene lennünk.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.04.20. 11:44:34

@vilagpolgar: te senkiházi, mi az, hogy nőt? senkit nem kellene megkorbácsolni
de te kiemeled, hogy nőt... baszod ez a feminista agymosás csúcsa

az amúgy milyen érdekes, hogy nincs egy fehérek által lakott ország se köztük
főleg négerek, akik még most se képesek emberként viselkedni
persze ezért is a fehérek a hibásak LOL

2014.05.21. 12:37:24

@Szelid sunmalac: vagy akár 2500, ha a korai görög demokráciákat vagy Róma kezdeteit (v.ö: római jog) tekintjük.

Én csak annyit mondok béláim: adjunk hálát az Úrnak (ki, hogyan gondolja), hogy itt élünk, és nem ott.

2014.05.21. 12:39:36

@fehérfarkas: Viszont, ha az ő tradíciói lennének dominánsak a célországban, akkor a gyermekei vagy az unokái érzékeny búcsút inthetnének a jólétnek. Nincs tartós jólét polgári demokrácia nélkül, és polgári demokrácia sincs egy - még ha szerény is - anyagi alap nélkül.

2014.05.21. 12:41:54

@fehérfarkas: Itt a törökök nem gyarmatosítók voltak véletlenül. Vagy hogy van ez, ha turbánt hordasz, akkor nem vagy az, ha kalapot akkor igen?

fehérfarkas 2014.05.21. 13:37:42

@fagyospityóka:

A polgári demokrácia nem értelmezhető mindenhol.
Szingapúrban a világon az egyik legmagasabb az életszínvonal. Polgári demokrácia helyett pedig olyan szigorú konfúciánus szabályok vannak, hogy az nálunk már diktatúrának számítana (meg persze sajtószabadság sincsen, a kormány nyilvános bírálatáért pedig ellenzéki képviselőket is lecsukhatnak).

A demokrácia helyett az ázsiai népeket inkább a szabadság érdekli, hogy a saját életüket a saját társadalmi tradícióik által meghatározott normarendszeren belül szabadon élhessék = a politika és a politikusok ne szóljanak bele a családi és a társadalmi életükbe.
A diktatúrákat ők sem szeretik - nagyon sok ázsiai diktátor az a nyugati országok bábdiktátora. Csak míg a diktátoroknak titkosszolgálatuk és katonaságuk van, addig a népnek mije van a diktátorral szemben?

Az európai demokráciák hogyan is jöttek létre? Véres polgáráborúk révén az elmúlt 300 évben, amit a szegényebb és elnyomott népréteg vívott az arisztokráciával szemben.

A demokrácia előnye a kiépített intézményrendszer, hogy a nagyon rossz vezetők keze meg van kötve és így túl nagy károkat nem tudnak okozni.
Egy felvilágosult centralista vezetés okos, művelt, szakmailag hozzáértő tanácsadókra hallgat, és az ország fejlesztése a célja. A hátránya az, hogy nincs állandúsult intézményrendszere, hanem személyiségfüggő, és a felvilágosult vezetőt könnyen követjeti egy buta, kapzsi, kizsákányoló, véreskezű, aki tönkreteszi az országot. De sajnos ez nemcsak diktatúrákra érvényes, hanem a friss demokráciákra is, amelyeknek az intézményrendszere még nem szilárdult meg (lásd Magyarország, Bulgária, Örményország, Ukrajna).

A gazdaság fejlődése 2 dologból áll: mennyire rendelkezik az adott ország a saját erőforrásaival (lásd: gyarmatosítók kizsákmányolása; illetve a gyarmatok megszűnése után odatett bábdiktátorok/bábkormányok a volt gyarmattartókat szolgálják ki). Valamint az ottani vállalkozók, kereskedeők mekkora szabadságot kapnak vállalkozni, kereskedni, bizniszelni.
A hidegháború és a szocializmus nagyon rossz hatással volt nagyon sok ázsiai és afrikai országra, ahol sok évszázados/évezredes kereskedői kultúrát tettek tönkre az államosításokkal (Szíria, Egyiptom a Nasszer korszakban, Irak, Algéria, Jemen, Törökország a katonai diktatúra időszakában).

fehérfarkas 2014.05.21. 13:51:09

@fagyospityóka:

Lehet azt mondani, hogy a törökök itt gyarmatosítók voltak - bár össze sem hasonlítható azzal amit ők csináltak azzal, amit a britek, franciák, hollandok, spanyolok, portugálok csináltak a gyarmataikon.
Erdélyben akkor virágzott a protestantizmus és az erdélyi városok virágkorát hozta el, de Debrecennek is volt az egyik virágkora (akkor lett az ország legnagyobb közigazgatási területű városa - azóta a közig területe folyamatosan csökkent a jelenlegire).
Viszont ami nagy bajunk volt, hogy pont a 2 birodalom határvonalában voltunk, és a 150 az valójában végig török-Habsburg háborúkról szólt a mi területünkön.

Aztán pár évszázad múlva a Török Birodalom és a Habsburg Birodalom (meg a Német Császáság) egymás szövetségesei lettek a britek és franciák ellen. ÉS az I. világháborúban az Osztrák-Magyar Monarchia és a Német Császárság együtt harcolt az Antant ellen. Mi magyarok is részt vettünk a törökök oldalán a Dardanellák megvédésében (azon kevés világháborús csaták egyike, ahol a magyarok győztesnek mondhatták magukat).
A világháború előtt elkezdett megépülni a Német Császárságot a Török Birodalommal összekötő vasút: Berlin-Bagdad vasút.
Ez a világháború kitöréséig a mai Moszulig megépült, és a Baszra-Bagdad szakasza is elkészült. Így az Északi-tengert és a német fővárost Berlint vasút kötötte össze a török fővárossal Isztambullal és egészen a mai iraki Moszulig lehetett elmenni vasúton. Illetve az Arab-öbölnl levő Baszrát pedig Bagdaddal kötötte össze egy vasúti szakasz. Bagdad és Moszul közötti szakasz majd csak később épült meg. Hozzá kell tenni, hogy a mai Irak területéne vasútépítését a britek ott akadályozták ahol tutdák, mert Kuvait addigra már az ő gyarmatuk volt, és nem akarták, hogy az ellenséges németek és törökök az Arab-öbölhöz vasúti összeköttetést készítesenek.

2014.05.21. 14:00:28

@fehérfarkas: Működhet jól egy (puha) diktatúra is (ld. Szingapúr, Tajföld, Marokkó, Saúd Arábia, esetleg Salazar Portugáliája), de nincs meg bennük a tartósan jól működés garanciája. A mostani diktátor éppen jó és okos, de ha meghal, semmi sem garantálja, hogy az utóda alatt is ugyanolyan jól mennek majd a dolgok. Egy átlagosan jól berendezett demokráciában van annyi fék és ellensúly, hogy akár egy gyenge képességű, neadjisten rosszindulatú vezető sem tud komoly, az alapberendezkedést veszélyzetető hibát elkövetni.
A demokrácia evolúció eredménye. Az evolúció pedig alapvetően durva folyamat: a gyenge elpusztul, az életképes pedig örökíti a génjeit.
A gyarmatosítók kizsákákmányolásával kapcsolatos mantrát pedig már qrwára únom. Miért nem szedték fel a niggerek a seggüket a földröl és próbáltak meg üveggolyót eladni másoknak. Ha alaposabban tanulmányozod a gyarmatosítás történelmét, könnyen láthatod, hogy a gyarmat megszerzését szinte minden esetben egy korrupt, megvásárolható helyi király, törzsfőnök közreműködése tette lehetővé.

2014.05.21. 14:02:55

@fehérfarkas: A törökök idejében Magyarország általuk elfoglal területéről gyakorlatilag kipusztultak a magyarok. Tulajdonképpen Trianon (Habsburg függőség, etnikai arányok) is arra vezethető vissza. Ennyit róluk.

fehérfarkas 2014.05.21. 23:21:33

@fagyospityóka: "Működhet jól egy (puha) diktatúra is (ld. Szingapúr, Tajföld, Marokkó, Saúd Arábia, esetleg Salazar Portugáliája), de nincs meg bennük a tartósan jól működés garanciája. A mostani diktátor éppen jó és okos, de ha meghal, semmi sem garantálja, hogy az utóda alatt is ugyanolyan jól mennek majd a dolgok. Egy átlagosan jól berendezett demokráciában van annyi fék és ellensúly, hogy akár egy gyenge képességű, neadjisten rosszindulatú vezető sem tud komoly, az alapberendezkedést veszélyzetető hibát elkövetni."

Pont ugyanezt írtam más szavakkal :)

fehérfarkas 2014.05.21. 23:32:32

@fagyospityóka: "A gyarmatosítók kizsákákmányolásával kapcsolatos mantrát pedig már qrwára únom. Miért nem szedték fel a niggerek a seggüket a földröl és próbáltak meg üveggolyót eladni másoknak. Ha alaposabban tanulmányozod a gyarmatosítás történelmét, könnyen láthatod, hogy a gyarmat megszerzését szinte minden esetben egy korrupt, megvásárolható helyi király, törzsfőnök közreműködése tette lehetővé."

Nemcsak négereket gyarmatosítottak a britek és franciák, hanem olyan területeket is, ahol már akkor működtek kórházak és fürdők, amikor Európában még a kuruzslás alapon ment, és a beteg végtag egyetlen gyógyítási módjaként az amputálást alkalmazták.
De ehhez ismerni kellene azt, hogy hol, melyik gyarmati területnek mi történelme, milyen népek éltek ott, milyen fejlettségi fokon.
Sokat elmond, hogy a Maghrebben és a Levante területen a gyarmatosítás előtt az írni-olvasni tudók aránya 50% felett volt (amikor Európában ez az arány még 10-40%közti volt - területtől függően), a 20. sz. közepén a gyarmatosítók alól úgy szabadultak fel, hogy csupán a lakosságuk 10%-a tudott írni-olvasni. A függetlenség kivívása óta eltelt évtizedekben feljöttek 70-90% körülire.

Az OMM idején 1900-re drasztikusan csökkent az analfabéták aránya a 100 évvel korábbi 70%-ról 33%-ra.
De ez a 33% egy átlagos szám:
két végletet említek (ezek térségi/járási adatok, ahol az adott város és a környező falusi lakosság átlaga van megadva - magban a városban ennél jóval kedvezőbb az érték, míg a falvakban meg rosszabb): Sopronban 12% analfabéta, Máramaroson 73% az analfabéták aránya.
És ami nagyon meglepő, hogy még Zágrábban is 60% volt 1900-ban az analfabéták aránya (ezzel szemben Pozsonyban 19%, de Trencsényben már 37%).

Nemcsak négereket gyarmatosítottak az európaiak, hanem azoknál joval fejlettebb civilizációkat is.
És az arabok közül sem csak a sivatagi beduinokat, hanem az olyanokat is, akik több 1000 éve folyamatosan csatornahálózattal, fürdőkkel, iskolákkal ellátott téglaházakból álló városokban laknak (Aleppó, Damaszkusz, Bejrút, Fez, Marrakech, Rabat, Tunisz, Bagdad, stb...).

Sőt, ha már az arabok szóba kerültek: az Ottomán Birodalom idején Isztambult (ma Törökország), Alppót és Damaszkuszt (ma Szíria), Bejrútot (ma Libanon), Haifát és Baysant (ma Izrael), Ammant (ma Jordánia), Medinát (ma Szaúd Arábia), és néhány km hilyán Moszult (ma Irak) vasúthálózat kötötte össze (Bagdad és Baszra között szintén megépült már - és a Bagdad-Moszul szakasz hiányzott).
Az I. világháborúban ezen vasúti hálózat jelentős részét lerombolták a csaták közben, és a britek és franciák által feldarabolt (és a 20. sz. közepéig gyarmatukhoz tartozott) új országok között azóta sem jött létre vasúti hálózat.
Ma hihetetlen elhinni, de az 1. vh. előtt a mai Törökország, Szíria, Libanon, Irak, Jordánia, Izrael, Szaúd Arábia között kiépített egységes vasúthálózat működött. A török birodalom megszűnése/feldarabolás, és arab területeinek gyarmatosítása után ez megszünt. Azóta sincs ebben a régióban egységes vasúthálózat - sőt, jelenleg nincs is mindegyikük között vasúthálózat.

Sőt, eredtileg Berlin-Bagdad közötti vasúthálózat része lett volna az egész, ahol Németország fővárosából (Berlinből) az Oszták-Magyar Monarchia fővárosán (Bécsen) és a Török Birodalom fővárosán (Isztambulon) keresztül egészen Mezopotámia szívégig (Bagdadig), sőt azon túlra az Arab-öbölig (Baszra) vasút vezetett volna. Csakhát ezen birodalmak az 1. vh-ban kikaptak, és területüket a franciák és britek feldarabolták egymással ellenséges országokra.
(a mezopotámiai rész építése azért haladt olyan lassan, mert a britek folyamatosan akadályozták már az első vh. előtti évtizedekben is, mert addigra Kuvait már a gyarmatuk volt, és egyáltalán nem akarták, hogy a rivális Németország, OMM és Török Birodalom az Arab öbölhöz vasúti kapcsolattal rendelkezzen).

De Iránt is érdemes megnézni, ahol 1906-ban a cári oroszország hadserege Teheránban még a parlament épületét is ágyúkkal lerombolta, hogy még szimbolikus helye se maradjon a parlamentnek és a demokráciának. Irán déli részét meg a britek szállták meg. 1946-ban szabadult csak meg Irán az oroszoktól és a britektől. De nem sokáig élvezhette a szabadságot és a demokráciát, mert a demokratikusan megválasztott Moszaddek-kormányt 1953-ban meg a CIA és az MI6 az Ajax hadművelet keretében megpuccsolta (mivel a kormány az olajszektort államosította), és Reza Pahlavi sahot ültette a trónra - aki ezért cserébe bagóért elprivatizálta az olajszektort a brit és amerikai olajcégeknek.
(ennek lett a követezménye az 1979-es forradalom, ami eltávolította a sahot, és a mai rezsim került hatalomra).

fehérfarkas 2014.05.22. 00:18:57

@fagyospityóka: "A törökök idejében Magyarország általuk elfoglal területéről gyakorlatilag kipusztultak a magyarok. Tulajdonképpen Trianon (Habsburg függőség, etnikai arányok) is arra vezethető vissza. Ennyit róluk."

Hát ez így ebben a formában nem igaz.
Erdély és a protestáns Tiszántúl virágzott.
A Duna-Tisza köze és a Dunántúl más helyzet, mert ott a 150 év alatt összesen volt alig pár évtizednyi béke, mivel azokon a terüleken folyamatos volt a török és a Habsburg birodalmak közti összecsapások.
A katolikus Felvidék, Kárpátalja és Nyugat-Magyarország (a Dunanántúl nyugati része) pedig nem tartozott a Török Birodalomhoz.
Nagyon nem tett jót a magyar bépességnek az 1597-ben kirobban 15 éves háború, ami a magyar lakosságot igencsak kivéreztette (3 év alatt a Habsburgok kikaptak, de békekötés helyett az utolsó emberig, a szó szerinti kivéreztetésig harcoltak - ez az Észak-Dunántúl és a Duna-Tisza köze lakosságának, ahol eme harcok fő vonala zajlott egyáltalán nem tett jót).
Ráadásul a török-Habsburg háborúk nem úgy néztek ki, hogy a magyarok mind a törökök ellen háborúztak a Habsburgok oldalán.
Hanem úgy, hogy az erdélyi és a kelet-magyarországi protestáns magyarok a török oldalán harcoltak a dunántúli és felvidéki katolikus magyarok és Habsburgok ellen.
És a folyamatos háborúskodás nem lett volna elég, akkor ott volt még a 17. sz-ban a nagy pestisjárvány, amely egész Európát megtizedelte (a magyar területeket is).

És azért ne felejtsük el, hogy ebben az időszakban a törökök fő európai szövetségese a franciák voltak, akiknek nagyon jól jött, hogy a Habsburgoknak a török ellen kell harcolniuk, mert addig sem marad energiájuk az európai nagyhatalmi terveik megvalósítására.
Aztán a 18-19. sz-ban megfordult a kocka, és a franciák meg a britek lettek a törökök ellenségei, a németek és a Habsburgok (valamint mi magyarok is) meg a törökök szövetségesei.
A történelmet így játszák, hogy az aktuális érdekek és világpolitikai események szerint - nem pedig évszázadokkal korábbi múltban leragadva.

Azért pár szó a törökökről, akik minket meghódítottak: török korszakban Magyarországon (a hódoltsági területen) több mint 40 fürdő és több mint 100 iskola volt.
A Duna itteni szakaszának tüzetes feltárását és feltérképezését is törköknek köszönhetjük.
de a pizsamát is a törököktől vettük át (csak más funkciója megváltozott: nálunk éjszakai viseletként terjedt el).
De az európai fürdőkultúra is a törökökön keresztül terjedt el, ahogyan a kávé és tea is :)
Ételek/gasztronómia területénaz Ottomán Török Birodalomnak köszönhetjük: a fügefa, a padlizsán, a kukorica, a dohány, a szömörce meghonosítását; a kávét, a rízst, a paprikát, a joghurtot és a kefirt. Képzeljük el ezek nélkül az ételeinket és a mindennapi életünket.

De Hollandia híres szimbólumai, mint a fapapucs és tulipán is a töröktől származik (Isztambulban már a 15. században tulipán nemesítéssel foglalkoztak, de nagyobb népszerűségre csak később, a 18. században, III. Ahmed szultán idején, az ún. tulipán-korszakban).

A hódoltsági magyar területeken a török korszakban több mint 40 fürdő, több mint 100 iskola, több mint 200 mecset épült, meg rengeteg karavánszeráj (han).
Ennek ellenére a 150 éves török korból fennmaradt török építészeti emlékek száma nem éri el a 30-at sem (és ebbe már az olyan is bele vannak számítva, mint pl. a török kori imafülke a budapesti belvárosi plébániatemplomban). Pécsett maradt meg a legtöbb emlék, de ott is csak 13 emlék maradt meg, de azok többsége is ma már csak mint más épületbe beépült épületrészleként tekinthető meg - egész épületknét csupán 3 db maradt fent. És nem a törökök rombolták le ezeket (ugyanis ők építették).

A török hódoltsági időszaknak egyaránt voltak pozitívumai és negatívumai is. Mivel a 2 birodalom határa itt húzodott az ország közepén, ezért alig pár évtized kivételével végig harcok folytak a területen. A frontvonaltól távolabbi területeken (pl. Erdély, Tiszántúl) ugyanakkor el tudott indulni a prosperitás és a fellendülés.
Ahol meg folyamatos harcok voltak, ott meg sajnos fellendülés helyett mindkét fél (török, Habsburg) részéről a pusztítások történtek. De ez nemcsak nálunk van így, hanem a világ minden részén, hogy ahol béke van, ott van fejlődés, ahol meg háború, ott meg pusztítás.

2014.05.22. 09:34:07

@fehérfarkas: Tény, hogy a török uralom nem teljesen, fekete fehéren volt rossz. De mi lett volna, ha egyáltalán nem kell harcolni a török ellen?

2014.05.22. 09:38:52

@fehérfarkas: Még egy megjegzés a gyarmatosítás kérdéséhez: Európát is elfoglalták különböző népek (frankok, longobárdok, vandálok, majd mórok, törökök). Némelyikük teljesen átvette az akkor itt domináns görög-római kultúrát (a kultúrát itt tágan értelmezve), a többit kiűzték, visszaszorították az ittlakók (gyakran más, korábban bevándorolt népek). Erre más fölrdászek népei miért nem voltak képesek?

fehérfarkas 2014.05.22. 13:16:12

@fagyospityóka: "Tény, hogy a török uralom nem teljesen, fekete fehéren volt rossz. De mi lett volna, ha egyáltalán nem kell harcolni a török ellen?"

Akkor a Habsburg Birodalom részei lettünk volna, és ma már németül beszélnénk. Talán Erdély területén a székelyek, meg a Havasalföld területén a csángók beszélnék a régi magyart.
Ráadásul a törököt mi magyarok hívtuk be.
Ugyanis Habsburg Ferdinánd 1526-ban, a mohácsi csata évében koronáztatta magát magyar királlyá, és ugyanebben az évben Szapolyai János is magyar királlyá koronáztatta magát, de mivel ő 1540-ben meghalt, így a rákosi országgyűlés Szapolyainak abban az évben született fiát választotta királynak.
Ahogyan Szapolyai sem ismerte el törvényes királynak Ferdinándot, úgy Ferdinánd sem ismerte el törvényesnek Szapolyait és a fiát, és innentől bonyolódnak az események, mert Ferdinánd megtámadja Budát, Fráter György a török segítségét kéri, (ekkor született az a magyar mondás, hogy "két pogány közt, egy hazért").
1541-ban a török szultán Erdélyt a "fiának fogadott" János Zsigmondnak adja, és Buda alól kiűzi Ferdinánd Habsburg és német seregeit, ugyanakkor az 1 éves II. János király gyámjának nevezi ki magát, de a valóságban ez a magyar királyságnak az Ottomán Birodalomhoz csatolását jelenti, amit mi úgy nevezünk, hogy török megszállás vagy hódoltság.

Még a wikipedia is ezt írja:
"1540-ben meghalt Szapolyai, de még halála előtt kiadta utolsó parancsát Fráter Györgynek és a többi hívének. Eszerint vessék el a váradi békében szabott feltételeket és ne bízzanak I. Ferdinánd osztrák főhercegben, ne adják át neki a Magyar Királyságot és továbbra is tartsák fenn a szultánnal való szövetséget."
hu.wikipedia.org/wiki/Buda_ostroma_%281541%29

"Szinte évenkénti rendszerességgel támadják a Habsburg csapatok Magyarországot Szapolyai János halálát követően, II. János király megválasztását követően Habsburg Ferdinánd újból hadsereg küldött Buda elfoglalása érdekében. Ettől az időtől kezdve terjedt el a mondás. hogy "két pogány közt, egy hazáért".
II. János magyar király hatalma a keleti országrészre terjedt ki, ugyanis az ország nyugati részét a Habsburgok bitorolták, de nagyon gyakran a Habsburgok által uralt Nyugati Magyar Királyság csak a Vág folyó völgyéig terjedt ki."
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1nos_Zsigmond

Most a Magyar Protestáns Almanachból idézek (1933-as kiadás), hogy a protestánsok miként látták a török hódoltságot:

"A török állam magatartására két érdekes írás vet világot. Az egyik Gyalui Torda Zsigmond lelkipásztornak Melanchthonhoz írt levele, aki ebben örömmel tudatja, hogy a budai basa Debrecen vidékére követeket küldött, és ezek az evangéliumi hitű lelkipásztorokat hívogatják a hódoltság területére sok szép ígérettel. Megemlíti, hogy "a török igazgatás alatt szabadon hirdettetik az evangélium". ...

...A török hódoltság kivételével tehát egész Magyarország Rudolf uralma alatt egyesült. Az uralkodó ugyan nem sokat törődött az ország ügyeivel, tanácsosai, főkép a jezsuiták és római katholikus főpapok, valamint vezérei intézték azokat. De egyben megegyeztek mindannyian: a reformáció gyűlöletében. Így hát megindult a tervszerű protestánsüldözés. A Szepességben, a Felvidék több pontján s Erdélyben egyre-másra veszik el a protestáns templomokat, űzik el a papokat, tanítókat. Ezek során különösen nagy feltűnést keltett a kassai főtemplomnak Belgiojosoi Barbiano Jakab császári főkapitány által történt elfoglalása s az egri káptalannak való átadása. Hiábavaló volt minden kérvényezés, küldöttség, a sérelmeket nem orvosolják. Az 1604. évi pozsonyi országgyűlésen is hiába sürgetik a protestáns rendek a vallás ügyének rendezését. Rudolf hallani sem akar semmiféle engedményről s mikor az országgyűlés 21 törvénycikket felterjeszt hözzá szentesítés végett, ő egy 22-iket csatol azokhoz, melyben kimondja, hogy Magyarországot minden eretnekségtől meg akarja tisztítani, ezért megújítja a római katholikus vallás érdekében hozott korábbi törvényeket, s eltiltja a vallási ügyeknek az országgyűlésen való tárgyalását"
(A magyar protestántizmus története
Írta:
ifj. dr. Szabó Aladár ref. lelkész, Gödöllő
Forrás:
Magyar Protestáns Almanach 1933. évre.
iratok.freeweb.hu/egyhtori/magyar/PROTTORT.HTM

fehérfarkas 2014.05.22. 13:48:36

@fagyospityóka:

Tudom, hogy ez kellemetlenül hangzik, de a magyarok hívták be a törököket, hogy ne a Habsburgoké legyen a trón. Hogy magyar király legyen és ne Habsburg.
Csakhogy a magyar király akkor éppen 1 éves volt, így a török szultán lett a gyámja. Vagyis szépen hozzácsatolódtunk a török birodalomhoz.

Harcolni pedig nem a protestáns erdélyiek és a tiszántúliak harcoltak a törökkel, hanem a Habsburg uralom alatt álló katolikus nyugat-dunántúliak és felvidékiek. Egyébként pedig a katolikus és protestáns magyarok eközben egymás ellen is harcoltak.

Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni, akkor mi magyarok már 500 évvel ezelőtt is ugyanolyan megosztottak voltunk mint most, csak akkor nem EU vs. Oroszország, nem Gyurcsány vs. Orbán, nem MSZP vs. Fidesz volt a megoztottság kérdése, hanem Szapolyai (majd II. János) vs. Ferdinánd, török vs. Habsburg, protestáns vs. katolikus.

2014.05.22. 13:50:33

@fehérfarkas: Ezek tények, de ekkor már kb. 140 éve kisebb-nagyobb megszakításokkal háborztunk a törökkel. Ha ez nincs, akkor valószínűleg soha nem gyengül annyire meg az ország, hogy létrejöhessen a Mátyás király és III. Frigyes közötti örökösödési szerződés, amire később a Habsburgok a trón iránti igényüket alapozták. Voltak később más megállapodások is, de ez volt az alap.

fehérfarkas 2014.05.22. 14:35:27

@fagyospityóka: "Ezek tények, de ekkor már kb. 140 éve kisebb-nagyobb megszakításokkal háborztunk a törökkel. "

Ez így ebben formában szintén nem igaz, mert volt ott vagy 50 év szünet Mohács előtt.
A minket elfoglaló Nagy Szulejmány szultán előtt közvetlenül I. Szelim (beceneve: Yavuz = kegyetlen) szultán uralkodott, aki nem igazán törődött a Balkánnal vagy az attól északabbi területekkel. Ő ugyanis az arab területeket, a Közel-keletet hódította meg: Szíriát (az ősi nagy tudományos, kulturális és kereskedelmi/gazdasági központ elfoglalása: Aleppó, Damaszkusz), Palesztinát (a 3 nagy világvallás központjának: Jeruzsálemnek az elfoglalása), Egyiptomot (ő vetett véget a Mameluk egyiptomi uralkodók hatalmának), Arab-félszigetet (az iszlám 2 szent városának: Mekkának és Medinának az elfoglalása).
I. Szelimnek Magyarország nem jelentett semmit. A Habsburgokkal pedig nem akart háborúzni, mert fontosabbnak tartotta a fent említett területek meghódítását.
I. Szelim előtt II. Bayezid uralkodott, aki szintén nem sokat törődött a Balkánnal és a tőle északra levő területekkel. Az ő idejében a Szafavida perzsa birodalommal való harcok, a Spanyol Királyságból elüldözött muszlimok és zsidók letelepítése, meg a krími félsziget helyzete voltak a számára égető kérdések.
Ő előtte pedig II. Mehmed (Fatih = hódító) szultán uralkodott, aki elfoglalta Konstantinápolyt. Őt valóban érdekelte a balkáni terjeszkedés, és egészen Boszniáig el is foglalta a területeket. Ő 1451-81 között uralkodott, vagyis a mohácsi csata előtt 50-70 évvel.
Fatih (II. Mehmed) szultán szultán jövő 2 szultán egyáltalán nem is érdekelte, hogy a Balkánnál északabbra kitolják a határukat. Ők az uralmuk közel-keleti megszilárdításával és kiterjesztésével voltak elfoglalva.

De a minket meghódító Nagy Szulejmánnak sem mi magyarok kellettünk, hanem Bécs, a Habsburg Birodalom fővárosa. Szulejmán számára a Bécs elleni sikertelen hadjárat miatt a mohácsi csata kudarcként került be a török történelembe (mert hiába nyertek Mohácsnál, ha a hadjárat lényege Bécs elfoglalása volt, ami nem sikerült nekik).

Az akkori Buda elfoglalása elég sovány vígaszt adott (ahova ráadásul nem is hódítóként ment, hanem a magyarok hívására a Habsburgok ellen megvédeni Buda várát - csak mint fentebb írtam, ha már jött, akkor maradt is 150 évig) számára. Az akkori Budát össze sem lehet hasonlítani Bagdaddal, amit szintén Szulejmán foglalt el. Az akkori Bagdad elfoglalása 1000x fontosabb volt a törökök számára, mint az akkori Buda: habár az a Bagdad már nem a régi (Mongol hódítások előtti) Bagdad volt, de még az Abbaszida kalifák hivatalos helye, és az egykori tudományos központi imázsa még a 16. sz-ban is híres volt. Bagdad elfogalalásától kezdve mondták magukat a török szultánok kalifának (az Abbaszidák egyenes folytatóinak/örököseinek).

Visszatérve a korai török-magyar csatákhoz: Hunyadi János 1444-46-os várnai csatáját (akkor még Fatih szultán apja, II.Murád volt a szultán) a törökök nyílt agresszióként értelmezték, sőt mivel Hunyadi János pápai keresztény sereggel támadott rájuk ezért a törökök szemében ez ugyanolyan támadás volt, mint a Kereszteshadjáratok a Szentföldön, vagy a spanyol rekonkviszta az Ibériai-félszigeten.
Arról nem is beszélve, hogy ezt ezen felül még a békekötés elárulásának is tartották a törökök (1442-ben békét kötöttek a magyarokkal, akik ezt megszegve 2 évvel később egy nemzetközi pápai keresztény sereggel támadnak rájuk). Ezek után nem is tudom mit vártunk a törököktől. Hogy majd szépen meghunyászkodnak és behódolnak nekünk csak azért mert magyarok vagyunk?
De mint látod II. Murád után Fatih szultán csupán Boszniáig terjeszkedett, és számára Konstantinápoly volt a legfőbb siker. Azután pedig II. Bayezid és I. Szelim szultánok egáltalán nem is foglalkoztak balkáni és attól északabbi hódításokkal, hanem inkább a Közel-keletre koncentráltak.

2014.05.22. 15:27:16

@fehérfarkas: Amint te is írod, volt 40 év szünet a háborúskodásban, de ezalatt is hódításokkal foglalkozott a török. Véleményem szerint Konstantinápoly elfoglalása után minden balkáni, és közép-európai keresztény király, fejedelem okkal tartott a töröktől, és bármilyen békére csak mint időleges haladékra tekintettek. A teljes bel- és külpolitikájukat (adószedés, hűbéresi rendszer, házasságok, szövetségek) meghatározta az egyre erősődő, agresszívan terjeszkedő szuperhatalomtól való rettegés. Meggyőződésem, hogy ez a hozzáállás eredményezett olyan döntéseket is, melyek utólag nem használtak a magyarságnak. Talán, aki jobban ismeri a kor történelmét, tud ilyenre példát mondani. Az is tény viszont, hogy már az Árpád ház idejétől jelen levő belharcok is vonzó célponttá tették a török szemében a Magyar Királyságot.

fehérfarkas 2014.05.22. 15:46:56

@fagyospityóka: "Amint te is írod, volt 40 év szünet a háborúskodásban, de ezalatt is hódításokkal foglalkozott a török. "

Miért, az akkori francia, német, Habsburg, spanyol birodalmak talán nem? Talán az ő területük csak úgy magától növekedett, hogy népszavazáson hozzájuk akartak csatlakozni? :D :D :D
Ja, meg a mi Mátyás királyunk vajon hogyan növelte a Magyar Királyság területét (Bohémia, Szilézia, meg egy nagyon rövid időre Bécs is)? Megnépszavaztatta a cseheket és a lengyeleket meg a bécsieket?

"Véleményem szerint Konstantinápoly elfoglalása után minden balkáni, és közép-európai keresztény király, fejedelem okkal tartott a töröktől, és bármilyen békére csak mint időleges haladékra tekintettek. A teljes bel- és külpolitikájukat (adószedés, hűbéresi rendszer, házasságok, szövetségek) meghatározta az egyre erősődő, agresszívan terjeszkedő szuperhatalomtól való rettegés. "

Ehhez képest 88 évvel Konstatninápoly törökök általi elfoglalása után, vagy más számokban kifejezve 97 évvel Hunyadi János pápai áldást kapott keresztes seregeinek várnai ütközete után a magyarok hívták be (Szapolyai, Fráter György) a törököket a Habsburgok (Ferdinánd) ellen.

Ez a rettegés annyira de annyira tartott, hogy inkább behívtuk őket a Habsburgok ellen.
Aztán a török kiűzése után 17 év elteltével máris szabadságharcoltunk a Habsburgok ellen (és 1848-ig még volt jó néhány Habsburg ellenes szabadságharcunk). A szabadságharcosaink (Rákócziéktól Kossuthékig) pedig a Török Birodalomba menekültek a Habsburgok elől.
(de a spanyol, francia és német-római birodalmon belüli üldözések elől a zsidók is Török Birodalomba menekültek és ott kerestek menedéket)

Birodalmi érdekek csaptak össze, és mi pont 2 nagy birodalom határán voltunk ütközőzónának.
És sajnos elhitték az akkori vezetőink, hogy ugyanolyan erős királyság vagyunk mint 2-300 évvel korábban. Csakhogy a 16. sz-ban már nemhogy erős királyság nem voltunk, de folyamatos belharcok voltak a hatalomért és megosztottá vált az ország (amit tovább élezett a katolikus-protestáns szembenállás is). Így békekötések és ésszerű szövetségi politika helyett olyan csatákba is belementünk, amikbe egyáltalán nem kellett volna, mert nem volt hozzá sem katonai erőnk, sem anyagi forrásunk.

2014.05.22. 15:57:46

@fehérfarkas: "Miért, az akkori francia, német, Habsburg, spanyol birodalmak talán nem? Talán az ő területük csak úgy magától növekedett, hogy népszavazáson hozzájuk akartak csatlakozni? :D :D :D" Ez igaz, de én csak a törökökkel, és a velük szembenálló kis fejedelmekkel foglalkoztam. És valóban igaz: a török európai hadjáratai nagy hasznára voltak a Habsburgokkal ellenséges franciáknak pl.

fehérfarkas 2014.05.22. 16:01:44

@fagyospityóka: "Még egy megjegzés a gyarmatosítás kérdéséhez: Európát is elfoglalták különböző népek (frankok, longobárdok, vandálok, majd mórok, törökök). Némelyikük teljesen átvette az akkor itt domináns görög-római kultúrát (a kultúrát itt tágan értelmezve), a többit kiűzték, visszaszorították az ittlakók (gyakran más, korábban bevándorolt népek). Erre más fölrdászek népei miért nem voltak képesek?"

Gondolom azért annyit tudsz a történelmi ismereteidből, hogy a Nyugat-Római Birodalom (Gyk: a Birodalom európai fele) az akkor még nomád és félnomád germán törzsek révén elpusztult. Igaz ugyan, hogy az egyik germán törzs amelyik az elsők Között tért át a kereszténységre (ráadásul a germánoktól eltérve fel is vette a meghódított nép nyelvét és kultúráját: a gallokét - ezek voltak a frankok), magát a Római Birodalom folytatásának gondolta, de az egykori római/görög tudás addigra már rég elpusztult. Nyugodtan megnézheted a korabeli frank építészetet, művészetet, tudományokat és összehasonlíthatod a rómaiakéval.

Viszont a Római Birodalomnak volt egy keleti fele is: a mai Görögország, Törökország, Szíria, Libanon, Izrael, Jordánia, Örményország, Egyiptom területén. Itt ezen a részen a germánok nem tudtak úgy pusztítani (max. néhány határ környéki periférikus várost, de a központi kereskedelmi, gazdasági és kulturális központok épségben maradtak).
Az arab/muszlim hódítások pedig ezt a területet hódították meg a 7. sz-ban (meg még más területeket is, amelyeknek a tudását szintén átvették), és a tudásukat átvették. Olyannyira átvették, hogy az Omajjád kalifátus hivatali vezetői, tudósai, mérnökei (akik pl. az akkori legnagyobb és ma is álló mecseteket építették, mint a damaszkuszi nagymecset, vagy Jeruszálemben a Sziklatemplom***) még görögök meg helyi közel-keleti őslakos népek voltak.

Az ókori görög/római tudást nem a 7-8. sz-ban ismerték meg az európaiak, hanem majd 11-13. sz. között, a mai Spanyolország és Portugália területén levő muszlimok révén (pl. Toledóban a rekonszkviszta után ég 300 évig az arab a kereskedelem és a tudományok nyelve - sőt, Toledó volt a központja a könyvek arabról latinra fordításának), valamint a Levante területen a 200 évig tartó keresztes hadjáratok idején.

Jól megnézhető ez az egyenes folytatás a mérnöki tudományokban és az építszetben a Sziklamecset és a damaszkuszi nagymecsetnél, amelyek építészeti elődje a konstantinápolyi (bizánci/isztambúli) Hagia Sophia 537-ben, amely 1000 évig, az 1520-ban megnyitott sevillai katedrálisig a világ legnagyobb belső terű temploma volt. Kupoláját meg csak 1100 évvel később a 1626-ban a római Szt. Péter Bazilikáé előzi meg.
Persze a Hagia Sophiának is voltak építészeti előzményei, pl. a 380-ban elkészült jeruzsálemi Szt. Sír Bazilika (mai alakját később kapta 630-ban, mert az eredetit a perzsákal való harc közben elpusztult).
És persze minden kupolás bazilika elődje: a római Pantheon 126-ben, amit a görög etnikumú damaszkuszi Apollodórosz tervezett Hadrianus császár megrendelésére.
Mint látható a Pantheontól a Szt. Sír Bazilikán és a Hagia Sophián át egyenes út vezet a Sziklamecsetig és a damaszkuszi nagymecsetig. Sőt, mint látható, a római Pantheont és a damaszkuszi nagymecsetet egyaránt damaszkuszi görög mérnökök tervezték - csak több mint fél évezred eltéréssel.
(Damaszkuszban ugyanis rengeteg görög lakott, mert az volt a régió egyik legjelentősebb kereskedelmi, tudományos és kulturális központja)

***Ha nem tudnád melyikről lenne szó, akkor egy kis segítség:
en.wikipedia.org/wiki/Dome_of_the_Rock
en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_Mosque
Ha ezt a 2 mecsetet építészetileg összehasonlítod a 7-8. sz-i európai templomokkal, vagy bármely más akkori európai építészeti alkotással akkor egyből rájössz, hogy ott a Közel-keleten nem volt semmilyen szakadás és visszafejlődés a Római Birodalomhoz képest, hanem annak egyenes folytatása volt (sőt, amíg a muszlimok el nem tanulták a tudományaikat, addig az ottani helyiek építtek mindent tovább, csak már nem a bizánci császárok megrendelésére, hanem az arab kalifáknak).

2014.05.22. 16:17:03

@fehérfarkas: Végül is ez nem mond ellent annak, amit én állítottam, hisz a Kelet-római birodalom is egy ízig-véri európai álamalakulat volt, még úgy is, hogy a területe nagy része nem Európában felküdt. Tehát az európaiak (jelen esetben a görögök) komoly tudást adtak át a hódítóknak (arabok, törökök). Ilyesmire viszont Fekete Afrikában nem volt példa.

fehérfarkas 2014.05.22. 16:36:32

@fagyospityóka:
De itt most a germán és szláv hódítókról volt szó, akik a Nyugat-Római Birodalmat (a tudásával és kultúrjával együtt) lerombolták.

Fekete-Afrikia az teljesen más tészta. Azzal nem is foglalkoztam a hozzászólásaimban.
(és az európai gyarmatosítók sem csak fekete-Afriát gyarmatosították, hanem más területeket is)

2014.05.22. 16:45:07

@fehérfarkas: No igen, kissé elbeszéltünk egymás mellett, bár egyáltalán nem bánom, mert nagyon értékesnek tartottam a hozzászólásaidat. Visszautalnék a "vitaindító" megjegyzésemhez:
"Még egy megjegzés a gyarmatosítás kérdéséhez: Európát is elfoglalták különböző népek (frankok, longobárdok, vandálok, majd mórok, törökök). Némelyikük teljesen átvette az akkor itt domináns görög-római kultúrát (a kultúrát itt tágan értelmezve), a többit kiűzték, visszaszorították az ittlakók (gyakran más, korábban bevándorolt népek). Erre más fölrdászek népei miért nem voltak képesek?"
Én azt gondolom, hogy volt/van valami a klasszikus görög-római kultúrában, ami meghódította a Római Birodalmat egyébként elfoglaló és részben elpusztító barbárokat. Az tény hogy sok vonatkozásához (pl Arisztótelész) szükség volt egy keleti kerülőre, de akkor is nyugodtan állíthatjuk, hogy egy rendkívül erős kultúra örökségét élvezzük. Ez a "visszahódítás" máshol nem fordult elő.

fehérfarkas 2014.05.22. 16:52:22

@fagyospityóka:

Örülök, hogy értékesnek tartod a hozzászólásaimat :)
Szeretek vitázni olyanokkal, akikkel lehet kulturált hangnemben :)
(sajnos a blogszférán elég kevés emberrel lehet csak kulturáltan vitázni)
Erre a hozzászólásodra majd válaszolok később - de most sajna melóznom kell (néha ezt is kell, hogy az embernek legyen miből megélnie).

fehérfarkas 2014.05.22. 23:15:59

@fagyospityóka: "Én azt gondolom, hogy volt/van valami a klasszikus görög-római kultúrában, ami meghódította a Római Birodalmat egyébként elfoglaló és részben elpusztító barbárokat. Az tény hogy sok vonatkozásához (pl Arisztótelész) szükség volt egy keleti kerülőre, de akkor is nyugodtan állíthatjuk, hogy egy rendkívül erős kultúra örökségét élvezzük. Ez a "visszahódítás" máshol nem fordult elő."

Valóban érezhetjük a görög/római civilizáció örökségét, és valóban egy nagyon erős kultúra volt. És mi mostani európaiak valóban kerülőúton ismertük meg - a muszilim civlizáció révén (azt muszlimot írok és nem arabot, mert az arab mellett rengeteg más etnikumról van szó, sőt legjelentősebb tudósaik java része perzsa volt).

Mint korábban írtam, a muszlim civilizáció egyenes folytatása volt a bizáncinak (rómainak - a kelet-római az egy utólagos történészi elnevezés, mert ők magukat végig rómainak nevezték, függetlenül az etnikumtól és attól, hogy Konstantinápoly/Bizánc volt a fővárosa, mivel közvetlenül folytatta Nagy Konstantin császár birodalmát: 330-ban Bizáncot tette fővárosáva és majd hivatalos államvallásá tette a kereszténységet; a Birodalom 2 részre szakadása majd csak Konstantin halála után 58 évvel, és jó pár császárral később történt meg).

Érdemes tudni, hogy Európa mai többségét az indo-európai germán és szláv népek adják, akik a mai Irán területéről vándoroltak egyre nyugatabbra, míg nem Európa területén végleg le nem telepedtek (közben azért a Nyugat-Római Birodalmat meg az itt lakós őslakosságot legyőzték és elpusztították).

Európa civilizációs történelmének másik ága a görögök és rómaiak, akiket pont a fentebb említett germán és szláv népek győztek le (na jó, a görögök csak területeket vesztettek, mert a Bizánci Birodalom révén tovább élt a kultúrájuk és tudományuk, sőt ők adták a birodalom császárait és közigazgatási felsővezetőit is).
És persze a rómaiak és görögök sem maguktól váltak félnomád népből fél évezred alatt magasan fejlett urbánus civilizációvá. Hanem átvették a régebb óta létező szomszédos civilizációk tudását (sőt, meg is hódították őket).
És, ha a kettőt összetesszük, akkor összeáll a kép, hogy Mezopotámiából és Egyiptomból a tudás hogyan ért el a göröghöz az ie. 1. évezredre, amit majd átvesznek a rómaiak is. És az is érthetővé válik, hogy ez a tudás miért veszett el Európában (Nyugat-Római Birodalom bukása a germánok révén), és miért maradt fent a Közel-keleten (Bizánci Birodalom). És az is érthetővé válik, hogy az ún. "sötét középkor" miért volt Európában, és miért nem volt a Közel-keleten (a Közel-keleten a nagy visszaesését a 13. sz-ban Dzsingisz Khán mongol hordáinak pusztítása okozza majd, amely az összes közel-keleti nagy kulturális, tudományos központotot elpusztítja/lerombolja: Bagdad, Iszfahan, Damaszkusz, Szamarkand, Bukhara, stb...).

A mi nyugati civilizációnk bölcsője az pont a Közel-keleten található. A görögök is a babilóniaktól és egyiptomaiktól vették át a matematikai és csillagászati ismereteiket, az ábc-jüket a főniciaiaktól.
A kereszténység is ott jött létre és onnan teredt el Európa területére. A bibliai események is ott azon a területen játszódnak (ezért van az, hogy míg mi európaiak az egész Bibliát kitalált mesnek tartjuk, aközben a közel-keleti emberek, még a muszlimok is a saját törtnelmüknek). Ráadásul mg a legismertebb görög hősi eposzok mint az Illiász és az Odüsszea történetei/kalandjai is jórészt a Közel-keleten játszódnak.
És amikor 1991-ben, 93-ban és 2003-2007 között az USA Irakban 7000 éves történelmi emlékeket is bombázott akkor azon a nyugati közvélemény alig háborodott fel, mert azt sem tudta, hogy a saját civilizciójának a bölcsőjének történelmi emlékei pusztulnak el.

Amikor ma ránézünk az óránkra, hogy 1 óra 60 mp-ből áll, vagy azt mondjuk a körre, hogy 360 fokos, vagy a csillagászaink az űrbeli távolságokat szögpercekben számolják, akkor bizony a babilóniak módszereit használjuk.
Az ie. 6. sz-ban született Pythagoras. A Pitagoraszi számhármasokat (a^2+b^2=c^2) azonban a babilóniak már 1200 évvel korábban is ismerték (eddig több mint 400 matematikai számításokat tartalmazó agyagtáblát találtak).
Vagy amikor a klaviatúrán a szöveget begépeljük, akkor a főniciaiaktól származó ábc-n tesszük (pl. a koreaiak, japánok, kínaiak, indiaiak írása nem a főniciaiból fejlődött ki).
Az egyiptomiak az Óbirodalom idején már ismerték a 365 napos naptárat, amit 12 hónapra osztottak. De az egyiptomiakat tartják a napóra és a vízóra feltalálóinak is. A Naprendszer bolygói közül pedig ismerték a Merkurt, Vénuszt, Jupitert, Szaturnuszt és a Marsot. Az orvostudományuk is fejlett volt, ismerték már a penicilint, és agyboncolásokat is végeztek az idegrendszer megismerése céljából. A sebeket pedig összevarták. Az egyiptomi orvosok különböző szakterületekre specializálódtak, és ie. 450 körül Hérodotosz ezt fel is jegyezte egyiptomi látogatásakor. A legrégebbi súlymérték amit ismerünk, az az óegyiptomi beqa, amit ma a 21. sz-ban is használnak. stb...

fehérfarkas 2014.05.23. 00:57:47

@fagyospityóka: "Ez a "visszahódítás" máshol nem fordult elő."

Ez a "visszahódítás" valóban csak Európára jellemző. A Közel-keleten mint korábban írtam, folytonosság tapasztalható.
Kínában is folytonosság tapasztalható (mégha voltak is bezárkózó időszakai is, amikor a fejlődés helyett stagnálás volt tapasztalható).
Indiában (pontosabban a mai Pakisztán területén) a Harappa (Mohendzsó Dáró vagy Indus völgyi) civilizáció kapcsolatban állt a mezopotámiaival (sumer, majd asszír, bebiloni), elámival (mai Irán területe) és az Arab-félsziget széleivel (mai Omán és Jemen területe) és velük hasonló fejlettségű volt. Csakhogy az indiai civilizáció nem folytatása a harappainak, mert az megszünt (időben kb az egyiptomi Középbirodalom idején). És az oda bevándorló népek már csak egy kihalt civilizáció nyomait találták, amnek sem a nyelvét, sem az írását nem ismerték (egyébként jelenleg sem ismerjük, mert csak az 1920-as években fedezték fel a régészek, és az azóta eltelt 90 év alatt még nem sikerült az írásukat megfejetni - emiatt nem tudjuk mi okozta a civilizációjuk bukását; háborús pusztításnak pedig nem találták nyomát). A későbbi indiai civilizációnál meg már folytonosság tapasztalható.
Fekete-Afrikában meg soha nem volt olyan fejlettségű civilizáció (pontosabban Egyiptom déli szomszédai átvették az egyiptomiak tudását - főleg, mivel évszázadokon keresztül egyiptomi uralom alatt éltek, de aztán ezt a tudást el is vesztették a későbbiekben).
Az amerikai kontinens őslakossága az ókori közel-keletihez vagy a kínaihoz hasonló fejlettségüt nem tudott elérni, de a fekete-afrikaiakat messze megelőzték.

Szóval ez a "visszahatás" tényleg csak Európára igaz.
Indiában lehetett volna "visszahatás", ahol volt egy korábbi nagyon fejlett, csakhogy ott senki nem töltötte be ezt a "visszaható" szerepet.
Indiában is jelentős szerepet játszanak majd a muszlimok (Nagy Moghul Birodalom), de nem a harappa civilizáció tudását viszik oda vissza, hanem a közel-keletiét. De a társadalom nagy részére ez ott nincs hatással. Indiában nem jön létre "reneszánsz", mert a társadalom többsége megmarad a hindu társadalmi berendezkedésnél és kasztrendszernél (persze azért ott is jön létre továbbfejlődés, de a kasztrendszer miatt ez csak a társadalom nagyon szűk felső rétegére igaz).

Visszatérve a közel-keletire és a folytonosságra:
- az égetett téglát ismerték már a suemrok is, csatorna- és vízvezetékrendszert meg a betont és a kupolát ismerték már az asszírok is.
- De az ókor legjelentősebb kupoláját majd csak rómaiak építik meg: a Pantheon (isz. 126.), amit a görög etnikumú damaszkuszi születésű Apollodórosz tervezett Hadrianus császár megrendelésére (a legjelentősebb pogány római építészeti emléknek is tartják).
- A következő jelentős épület (ebből a szempontból) a Szt. Sír Bazilika Jeruzsálemben (helyi mérnökök tervezték isz. 380-ban, majd isz. 630-ban éptették át a mai formájára). >> ez közvetlen hatással volt a Sziklamecsetre (isz. 691.), aminél kifejezetten az volt a cél, hogy akkora kupolája legyen mint a Szt. Sír Bazilikáé.
- Aztán következik a Hagia Sophia 537-ben, amely 1000 évig, az 1520-ban megnyitott sevillai katedrálisig a világ legnagyobb belső terű temploma volt (kupoláját meg csak 1100 évvel később a 1626-ban a római Szt. Péter Bazilikáé előzi meg). >> ez lett a török mecsetek prototípusa Konstantinápoly elfoglalása után, amelyre a 2 legjobb példa Isztambul legnagyobb mecsete a Szulejmanie 1558-ban, valamint a pont a Hagia Sophiával szemben épített Kék mecset (vagy Ahmet szultán mecset) 1616-ban.
- A damaszkuszi nagymecset (isz. 715.) nemcsak méretében, hanem alakjában is a görög/római építészet egyenes folytatása (azon belül is kupolás épületeké). Ráadásul pont a római Pantheont is tervező Apollodórosz által épített Jupiter templom helyére épült (a mecset egyik fala az eredeti Jupiter templom egyik oldalsó fala). Az építésében 12.000 ember vett részt, köztük kopt, görög, indiai, perzsa művészek is a díszítéseiben. Ráadásul 70 évig keresztények és muszlimok közösen imádkoztak benne (amíg a keresztények új templomot nem kaptak saját használatra). De van még egy érdekessége a nagymecsetnek: Keresztelő Szt. János fejét külön szentélyben őrzik a mecseten belül, ami a mai napig(!!!) a keresztények számára is zarándokhely.
A rómaiak a sémi Hadad-Ramman templom helyén építették fel a sajátjukat Jupiternek, amely Szíria tartomány legnagyobbja volt. Amit I. Theodosziusz császár keresztény temlommá alakíttatott át. Végül ennek helyére a több évszázadon keresztül a legnagyobb mecsetnek számítót építették, miközben Keresztelő Szt. János számára külön szentélyt építettek benne. Ez a mecset lett alapja a későbbi cordobai nagymecsetnek, a kairói al-Azharnak (a világ 2. legrégibb mai napig működő egyeteme is egyben), de még a legnagyobb török építész Mimar Sinan is merített íhletet ebből az edirnei Selimiya mecsethez.
Itt ebben az egyetlen mecsetben évezredek és egymást követő civilizációk egymásra épülése követhető nyomon.

fehérfarkas 2014.05.23. 15:55:49

@fagyospityóka:

A demokrácia kérdésére visszatérve, sajnos úgy érzem, hogy az EU állampolgárainak a többsége is éretlen erre, amit holnapután vasárnap mind a szavazási részvételi arányban, mind pedig az EU ellenes, meg az együttműködésre képtelen pártok erősödésében fogunk tapasztalni. Nemcsak MAgyarországra érvényes ez, hanem az EU több tagállamában is ugyanez a tendencia.

A világ országainak értelmiségi elitje érett a demokráciára - még Afrikában is. Viszont a társadalom többsége csak nagyon kevés országban érett erre. Főleg ott érett rá a társadalom többsége, ahol a demokráciáért nagyon keményen, véres harcokban megharcoltak érte az elmúlt 2-300 évben. Ott tudják valójában megbecsülni a demokrácát és, hogy mit is jelent annak a hiánya. Akiknek meg "csak" az ölébe hullott, azok nem igazán tudnak vele mit kezdeni, és idővel elkezdenek visszatérni a demokrácia előtti rendszerükhöz (autoriter berendezkedés, hatalmas méretű korrupció, cenzúra, politikai igazodási kényszer a magasabb karrierért, oligarchiák hatalomra kerülése, értékválság, stb).

2014.05.26. 08:10:20

@fehérfarkas: Ebben van valami. Ennek ellenére sem lenne jó, ha a világ autoriter rezsimek felé menne, bármennyire is vonzónak tűnnek azok, különösen válságban (ld. Hitler). Inkább maradjon meg az "ostobaság szabadsága" alkotmányos garanciákkal keretek közé szorítva.

fehérfarkas 2014.05.26. 15:50:55

@fagyospityóka:

Egyáltalán nem mondom azt, hogy a demokrácia helyett az autoriter rezsimek felé kellene menni.
Inkább at mondom, hogy a demokráciát nem lehet egyik társadalomra sem rákényszeríteni - hanem annak belső folyamatok révén kell kialakulnia.
(Európában is kb 300 éves véres polgárháborúk révén alakult ki, és a kezdeti időszakban a legkirályellenesebb népi vezetőkből lettek a legvéreskezűbb zsarnokok: Robespierre, Cromwell, Hitler (azért említem, mert a választási győzelméig egyáltalán nem diktátorként kampányolta teli az országot - az igazi diktátor énje Cromwellhez és Robespierrehez hasonlóan a hatalomra kerülése után jött elő belőle, amikor ezt már nem kellett palástolnia);
éppen ezért ezek a társadalmak nagyon meg tudják becsülni a demokráciát, mert jól emlékeznek annak hiányára, és igazi összehasonlítási alapjuk van a saját történelmükből)

Éppen ezért nem a demokráciát erőltetném más társadalmakra, hanem a szabadságot, a szabadságjogokat, az emberek önrendelkezési jogoinak érvényesíthetőségét.
És, ha megnézed akár az iráni belpolitikai helyzetet, akár az "arab tavaszt" (mármint ami miatt a nép valóban kiment az utcákra a kezdeti szakaszában, amíg a nyugati hatalmak és titkosszolgálatok be nem avatkoztak), akár a tavalyi brazil, akár az idei thaiföldi eseményeket, akkor azt látod, hogy a nép ott nem valami intézményesített demokráciát akar, hanem sokkal több szabadságot, fejlődő gazdaságot, a szegénység csökkentését, az életszínvonal javulását.

A sivatagi arab olajmonarchiák mások, mert azok nagyon speciális esetek. Ott a demokrácia nem olyan kérdés mint Egyiptomban, Szíriában vagy Marokkóban.
Az olajmonarchikban a nagyon magas életszínvonal biztosítása az "alattvalóknak", és szabadságjogok addig, amíg az a vallás és az uralkodó elittel nem kerülnek konfliktusba. Vagyis, ha az uralkodócsalád tagjaira hagyod a politikát és nem akarsz beleszólni, akkor a világ legmagasabb életszínvonalát élvezheted (persze ez az állampolgárokra vonatkozik, az ázsiai és afrikai vendégmunkásokra nem).
De ez sepciális eset, és csak azokban az országokban érvényes.

2014.05.26. 16:31:04

@fehérfarkas: Teljesen egyetértek veled.

2015.07.26. 17:50:56

@fehérfarkas: Általában szeretem a kommentjeidet, mert sokat lehet belőle informálódni a Közel-Keletről. És a mai iszlamofób légkörben nem is ártalmas a tisztánlátás.

Ugyanakkor óva intelek attól, hogy a NANE és az ernyőszervezetei (PATENT, LABRISZ, Nőkért Egyesület) által elhintett propagandát komolyan vedd.

www.ferfihang.hu/2012/06/04/nane-csbe-specialista-vagy-radikalis-feminista-szervezet/
www.ferfihang.hu/2012/06/02/aldozat-kerestetik/

Kb. hasonló módon démonizálják a magyar társadalmat nőkérdés tekintetében, ahogy azt teszik a muszlim társadalmakkal ugyancsak nőkérdés területén az iszlamofóbok.
süti beállítások módosítása