Friss topikok

  • : @igaz_ember: "mert az afgán népet Nagy Sándor óta mindenki támadja" Nagy Sándor korában még nem... (2016.11.20. 19:14) Az „afgán szamuráj”
  • Don Gó: A zsidó nem ember, hanem a sátán földi helytartója. (2016.01.18. 16:23) Zsidó bosszúállók
  • : @fehérfarkas: Általában szeretem a kommentjeidet, mert sokat lehet belőle informálódni a Közel-Kel... (2015.07.26. 17:50) A világ 10 legveszélyesebb országa
  • bealina: Szerintem a férfiak hatalmi rivalizálása okozza ezt a csonkítást.A férfi csiklója a makkja,a barla... (2015.05.24. 20:51) Minden nő rémálma?
  • Gringo: @Attila F: Ez a nőkről szóló rész nagyon jó! Ellopom, és ha haveri körben vitatkozunk, (mivelhogy ... (2014.12.21. 00:12) Húsz éves a szabadság Dél-Afrikában – 1. rész

Címkék

Adolf Hitler (1) Afganisztán (2) AIDS (1) Alekszandr Litvinyenko (1) állampolgárság (2) animiszmus (1) arab-izraeli háború (4) arányos elosztás (2) bandák (2) bevándorlás (1) bolsevikek (2) bombázás (1) Borisz Berezovszkij (1) börtön (1) bosszúállók (1) bűnözés (1) bűnszövetkezet (1) Csád (1) család (3) Délvidék (1) drog (3) egészségügy (1) éhezés (1) éhínség (1) Elektronikus hadviselés (1) emberi jogok (6) ENSZ (5) erősen limitált jogok (1) esélyegyenlőség (4) etióp-zsidók (1) etnikai tisztogatás (3) etnikum (1) Európa (3) Európai Bizottság (1) felderítés (1) férfi (1) földgáz (1) fürtös bomba (1) Gáza (2) globális piacgazdaság (1) gyerekek (2) háború (2) Haiti (1) halál (1) Hezbollah (3) Hideg napok (1) HIV (1) holokauszt (3) Hruscsov (1) humántőke (1) ideológiák (1) internacionalizmus (1) intolerancia (4) ipar (1) iszlám (1) izrael (1) Izrael (5) Jemen (1) Josip Broz Tito (1) kazettás bomba (1) Kibera (1) kisebbségek (1) kiszolgáltatottság (7) kitoloncolás (2) klánok (1) kommunizmus (3) koncentrációs tábor (1) Kongó (1) környezetszennyezés (1) Krím (1) Krím félsziget (1) Laosz (1) lázadás (2) lehallgatás (1) letartóztatás (1) Libanon (1) magyargyűlölet (1) második világháború (1) megaláztatás (1) mentális betegségek (2) migráció (1) Mihail Hodorkovszkij (1) Moszad (2) munkanélküliség (2) nácik (2) NATO (1) népírtás (1) (2) nyomornegyed (7) Nyugat-Afrika (2) oktatás (1) oligarcha (2) Oroszország (3) orosz medve (2) Pakisztán (3) polgárháború (5) poligámia (1) prostitucíó (1) Putyin (3) rakétatámadás (1) rasszizmus (2) Roman Abramovics (1) segély (1) síita (2) spiritualizmus (1) stigmák (5) suicid (1) szegénységi küszöb (3) szexi (1) szexualitás (1) Szíria (1) szociológia (1) Szomália (1) Sztálin (1) Szudán (1) tálib (2) társadalom (7) temetés (1) természetgyógyász (1) terrorizmus (3) tévhitek (1) többférjűség (1) többnejűség (1) tolerancia (2) történelem (6) travellerek (1) Trianon (2) tudás (2) túlnépesedés (1) Uganda (1) Ukrajna (3) USA (4) Venezuela (1) vérengzés (1) zsidó (2) zsidók (3) zsidó brigádok (1) Címkefelhő

Világpolitika

Blogunkban szeretnénk rávilágítani a világ érdekes eseményeire, és az azok mögött megbúvó összefüggésekre és igazságokra.

"A tiszteletlenség a szabadság bajnoka, ha nem egyetlen védelmezője." Mark Twain

2014.06.16. 00:31 Vilagpolitika

Hullát kenyérért

Címkék: holokauszt kommunizmus nácik koncentrációs tábor népírtás éhínség etnikai tisztogatás Adolf Hitler Ukrajna Sztálin Hruscsov

Ukránok és zsidók - iparosított népirtás 

 

A kommunista berendezkedésű Szovjetunió egy olyan bűnös rendszer volt, melynek vezetői ironikus módon egy utópista ideológia, az egyenlőség nevében hajtották végre az emberiség talán legkegyetlenebb népirtás sorozatát. Az egyik ilyen esemény volt az 1932/33-ban, az ukrán lakosság körében gerjesztett mesterséges éhínség, amely mintegy hét millió áldozatot követelt. Mai napig széles körű vita tárgyát képezi, hogy a szovjet-kommunistákat, vagy a náci Németországot illeti-e meg a „kegyetlenebb”, „gonoszabb” jelző. Ez az írás az akkori ukrán eseményeken keresztül próbál segíteni az eligazodásban.

Oroszországban a kommunisták uralomra kerülésük után azonnal bevezették a terrort, a hatalom megtartása, illetve megszilárdítása érdekében. A terror volt a leghatékonyabb eszköz arra, hogy akár a legkisebb ellenállást is azonnal elfojtsák. Likvidálták a katonatiszteket, rendőröket, bírókat, nagybirtokosokat, iparosokat, papokat és az értelmiségieket. Már 1918-tól felépítették az első koncentrációs táborokat, melyeket az 1920-as évektől maga a kormány is „haláltáboroknak” nevezett. A Gulág-rendszer csak később, 1928-29-ben jött létre, ahol a politikai rendőrség által irányított köztörvényes bűnözők szabályozták az elítéltek mindennapjait.

Egy hulláért 200 gramm kenyér

Az olyan agrárországban, mint az 1917-es Oroszország, a föld (illetve az élelem) az egyik legfontosabb termelési- és zsaroló eszköz volt. Az Ukrajnában kétszer is előidézett éhínség tipikus esete volt a lázadó népcsoportok megbüntetésének, ahol a kommunista terror összefonódott a nemzetiségekkel (szovjet tagköztársaságok lakosai) szembeni elnyomással.

Ukrajnában a szovjet vezetők utasítására, a végrehajtók elkobozták az összes élelmiszert, a lakosokat magukra hagyták, a határokat pedig őrizet alá vonták, hogy senki ne tudjon elmenekülni. A pályaudvarokat, a vasúti- és egyéb útvonalakat katonák figyelték és kordonokkal vonták körül. Az áthaladó vonatok ablakait függönnyel takarták el, hogy az utasok ne láthassák az éhségtől szenvedő emberi roncsokat, akiknek sorsuk lassú kínhalál volt. „A szovjet sztori” című, világhálón is elérhető dokumentumfilmben elhangzottak szerint a szovjet titkos szolgálatok emberei házról házra jártak, hogy összegyűjtsék az elhunytakat – minden halottért 200 gramm kenyeret kaptak. „Bejöttek, megkérdezték, hol vannak a halottak. Az egyik ágyon egy félholt asszony feküdt. Erre ők: akkor vigyük is, ne kelljen holnap visszajönnünk érte. Úgyis meghalna holnapra, neki már úgy is mindegy. Az asszony könyörgött: ne vigyenek el, még élek, élni akarok...” - így emlékszik vissza egy filmben megszólaltatott szereplő.

10 évvel a h....jpg

Valahol Ukrajnában, nyolc évvel az Endlösung  előtt

Az áldozatokat jellemzően tömegsírokban temették el, sokukat még élve. Az 1932-33-as ukrajnai éhínség idején tíz hónap leforgása alatt mintegy 7 millióan vesztették életüket, ebből 3 millió gyermek. Az elpusztultak helyére oroszokat telepítettek, ezzel viszonylag gyorsan átrajzolva a régió etnikai térképét. Ezt a „teljesítményt” talán csak Sztálin kínai elvtársa, Mao tudta túlszárnyalni. A kommunista Kínában az erőltetett iparosítás és a mezőgazdaság kollektivizálása következtében kialakult éhínség során 1958-1961 között a kínai statisztikák szerint 15 millióan haltak meg. Az újabb levéltári kutatások ugyanakkor 20 és 40 millió közé teszik az áldozatok számát.

gyerek.jpg

Az éhínség 3 millió gyermekáldozata közül az egyik

Nyugati képmutatás

A náci gépezet nem volt ilyen hatékony. Ha a zsidók ellen elkövetett bűntetteket tekintjük, Hitler minden törekvése ellenére sem tudott megölni annyi embert, ahányat a szovjetek a sajátjaik közül – igaz nem is volt rá annyi ideje. A nyugati sajtó tele volt az ukrán éhínség szörnyű híreivel, e beszámolókat azonban csend övezte. Jurij Bohuckij egykori ukrán kulturális miniszter 2003-as magyarországi látogatásakor úgy nyilatkozott, hogy ennek oka nyilván az volt, hogy ekkor került hatalomra Hitler. Őt pedig Sztálin segítette gabonaszállításaival, ami elősegítette a későbbiekben a zsidóság megsemmisítését. Hasonlóan, a második világháború végére a szövetségesek tudtak a náci koncentrációs táborok létezéséről is, azonban a szükséges lépések ez esetben is elmaradtak.

 Nacionalista kommunizmus, szocialista fasizmus?

Több, a témával foglalkozó kutató is úgy véli, hogy a náci bűnök több alapvető különbség miatt esnek súlyosabb elbírálás alá, mint a kommunizmusban elkövetett kegyetlenkedések.  Az egyik fő érv, hogy Hitler faji alapon hajtotta végre a tömeggyilkosságokat, és mindezt „iparosított” eljárással tette. Továbbá Hitler elvakult fajgyűlöletét, és az abból fakadó rémtetteket sokan mentális problémáknak tudják be, ami logikailag nem magyarázható. Ezzel szemben Sztálin, vagy Lenin egy politikai szál, az „igazságosabb társadalom” létrehozásának logikusnak tűnő elve mentén követték el kegyetlenségeiket. Éppen ezért a „nép ellenségeivel” szembeni harc legitimnek tekinthető. Több forrás rámutat, hogy a szovjet internáló táborokban sem volt cél az emberek elpusztítása, a kényszermunkások a rendszer hanyagságának és nemtörődömségének estek áldozatul, szemben a náci koncentrációs táborokkal, ahol tudatosan törekedtek az ott lévők kiírására. 

 nyitókép2.jpg

Véleményem szerint a náci koncentrációs táborokban elkövetett „iparosított” népirtás és kegyetlenkedések mértékét (mértéktelenségét) ugyanúgy kár lenne vitatni, mint azt, hogy azt épp eszű, vagy eszelős örültek tervezték-e meg, illetve hajtották végre. A számok önmagukért beszélnek. A fenti érvekre reagálva azonban meg kell jegyezni, hogy a bolsevik vezetők már 1917-től nyilvánvaló gyűlölettel fordultak a „sötét” és „ázsiai” vidéki tömegekkel szembe, úgy tartották ugyanis, hogy ők a gátjai a szocializmus elterjedésének. Mindez rámutat arra, hogy az ideológiai alapú kommunista terrornak jócskán volt etnikai színezete is – nem beszélve Sztálin antiszemitizmusáról, és a második világháború után is folytatódó zsidóüldözésekről.

Az ukránok halálra éheztetésének kitervelése, annak szisztematikus végrehajtása és az áldozatok magas száma óhatatlanul sugallja, hogy lényegében nem sokban különbözött a szovjet-kommunista rendszer a náci diktatúrától. Ami Sztálinnak a „kulák” volt, az Hitlernek a „zsidót” jelentette. Mindezek következtében adódik a kérdés: Vajon ilyen embertelen, és aljas bűnök elkövetésénél mennyit számít, hogy milyen célból, milyen ideológia mentén kellett ártatlan emberek millióinak odaveszniük?

Kettős mérce

Fontos momentum, hogy míg a világ a vesztes Németországgal, elletve a náci háborús bűnösök nürnbergi perével volt elfoglalva, addig Sztálin a győztesek oldalán vett részt Európa felosztásában. Mai napig tartó hajtóvadászat indult el az egykori nácik ellen, akiket elkaptak, meg is kapták méltó büntetésüket. Ezzel szemben a kommunista gyilkoló gépezet legfőbb képviselői minden következmény nélkül megúszták. Vjacseszlav Molotov, Sztálin jobb keze, aki egy emberként több százezer halálesetért felelős, 1986-ban, 97 évesen, saját ágyában halt meg. De említhetnénk Nyikita Hruscsovot is, akinek nevéhez fűződik az ukrajnai állampolgárok kiéheztetése, később az 1956-os magyar forradalom leverése, illetve a berlini fal felépítése. Így írják a győztesek a történelmet. 

A  szovjet-náci titkos kapcsolatokról itt olvashat. 

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagpolitika.blog.hu/api/trackback/id/tr966304659

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.16. 08:11:35

Ez a cikk ukrán fasiszta propaganda, nem kellett volna.

GERI87 2014.06.16. 11:15:26

"Így írják a győztesek a történelmet."

Pontosan.
Elvek, erkölcs, empátia. igazság..ezen a szinten már nem nagyon működnek.

Akárhogy is, tény hogy a 20-as évek nemzetiségbarát Szovjetuniójában még virágzott a nemzetiségi, kisebbségi kultúra, a 30-as évekre viszont megváltozott a helyzet.
Féltek hogy az erős nemzeti identitás gátja lesz a kommunizmus és a hőn áhított "szovjet ember" megteremtésének.
Ezzel egy időben a kollektivizmus gátjának is tartott (ukrán) kulákokkal is le akartak számolni.

Több oka is volt tehát a népirtásnak:
-kollektivizálás
-kuláktalanítás
-nemzetiségi identitás megerősödésétől való félelem
-úgy vélték a "hagyományos" oroszosítás politikája, az orosz lakosság biztosabb talaja a birodalom és a szocializmus felépítésének.

@maxval a gondolkodó birca:

Attól még hogy a mai Oroszországnak tulajdonítasz egy bizonyos szerepet ill. szimpátiát érzel irántuk, plusz (helyesen) elítéled a jelenkori ukrán helyzetet és soviniszta hatalmi próbálkozásokat...még lehetnél objektívebb és ne keverd ezeket ide!

Mert ez a kijelentésed olyan, mint az aktuálpolitikai trolloké.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.16. 11:28:56

@GERI87:

A cikk hamis dolgokat közül, pl.:
- Sztálin antiszemitizmusa,
- az ukránok tervezett irtása.

GERI87 2014.06.16. 12:17:55

Valóban, Sztálin annyira volt zsidóellenes mint amennyire, ukrán, észt, tatár, kulák stb. ellenes: ha úgy látta veszélyeztetik a 'szocializmus építését' és a SZU érdekeit akkor fellépett ellenük, függetlenül attól hogy ő vagy a párt személyesen mit gondolt róluk.
Tehát nem jelenti azt hogy ne látta volna vagy használta volna ki az antiszemitizmus, orosz sovinizmus/birodalmi tudat, a vallás, oroszosítás gyökereit, alapjait.
Szerintem nagyon is tudatosan épített rá.
A Szovjetunió elsősorban orosz állam, más néven, más államideológiával de mégis csak az orosz birodalom.
És ha a kommunizmust a SZU fenntartását a leghatékonyabban az oroszokkal és oroszosítással lehet véghezvinni akkor e mellé áll.
Később '39-ben a lengyel megszállás idején már az ukrán, belorusz népességre hivatkozva (és az elvesztett cári területek visszaszerzése okán) szállja meg a keleti országrészt.

inebhedj - szerintem 2014.06.16. 20:06:33

@maxval a gondolkodó birca:

Hát ez nehéz ügy...

Szolzsenyicin vagy Salamov biztos vitatkozna ezzel...

És biztos találnánk rájuk kontrázókat is...

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2014.06.16. 20:14:41

nem értek egyet a két fő totalitárius ideológia mennyiségi alapú vagy gyilkolási hatékonyságát elemző összehasonlításával. mindig az az érzésem, hogy ezeknek a párhuzamoknak kizárólag az a célja, hogy a náci ideológiát elfogadhatóbbnak tüntessék fel, és a kommunistát húzzák lejjebb.

példa: a Horthy-korszakot még egyszer se láttam hasonló berendezkedésű országok fejlődéséhez hasonlítani, se a magyar történelem jognyírbálásait más országokéhoz. (werbőczy vs angol parasztjogok)

egy ilyen összehasonlításnak akkor lenne megalapozottsága, ha gondolatkísérletként felépítené a harmadik birodalmat, és annak berendezkedését, becsülhető politikáját hasonlítaná. egy győztes háború utáni leszámolást a wehrmact-vezetés vs ss-vezetőkkel. göbbels esetleges puccsával hitler ellen. az irányításba vont területek ki-betelepítésével és így tovább. a szovjetuniónak nagyobb volt a kifutási területe és ideje. több volt rajta az ember, könnyebb volt őket terelni.

a holodomor szörnyűségét nem csökkenti, hogy a gettókban éheztek az emberek, vagy hogy a magyar ellátást veszélyeztette a németeknek szállított élelmiszer.

75. Vladys 2014.06.16. 20:21:55

Ahogy Viktor egyre közelebb kerül az oroszokhoz, az emberek úgy gondolnak egyre pozitívabban a kommunizmusra. Érdekes.

Fulek 2014.06.16. 20:30:09

@maxval a gondolkodó birca: egyértelműen az volt..., és valóban tervezett volta Holomodor

Lovag Mihály 2014.06.16. 20:53:58

@Parmezanidész: azért nem értesz egyet mert a te világodban már eldöntötted, hogy a nácizmus rosszabb volt, mint a sztalini rendszer.

grat a poszthoz!

Ayrons 2014.06.16. 20:59:22

Az pedig ,sajnos tény , hogy Sztálin barátunk is irtotta a zsidókat szépen megüldözte is őket, tehát a szocialista tömben élő zsidólnak se lett jobb max egy fokkal.
Egyik félt se pártolom , a népirtások elítélendők nem dönthetünk mások élete felett nem vagyunk istenek vagy felsőbbrendű lények, mindenkinek joga van az élethez. De az tény hogy Sztálin keze által több ember halt meg.
Másik nácik mi is a teljes nevük ? Nemzetiszocialista Német Munkáspárt párt volt Munkáspárt mint a komcsiknak. Eléggé hasonlóak voltak Hitlerék nem fasiszták voltak ez egy demagóg Sztálin hülyeség. De a nácik megérdemelték a bírósági ítéletet mind akik rész vettek a rémtettekbe, és legalább szovjet vezetés is elítélte Sztálin rémtetteit.

billy reed 2014.06.16. 21:29:53

A hír szent, a vélemény szabad. Így a poszt írójának is meg lehet a véleménye - saját bevallása szerint is ellentétben a kor kutatóiéval -, ezért pár dolog röviden:

A „sztálinizmus” 30-as évekre megszilárduló rendszere a modernizáció sajátos orosz változata.Ennek eredményeként a Szovjetunió modern ipari nagyhatalommá vált, de ennek óriási ára volt. Igaz a problémákat kezdetben elfedték az eredmények és a propaganda által sugallt kép.
A nácizmus célja nem a modernizáció, hanem az Európa feletti uralom megszerzése.

A kor másik nagy diktatúrájával, a nácizmussal összehasonlítva hasonlóságokat, de eltéréseket is találunk.
A hasonlóságok közé tartozik, hogy mindkét rendszer „vezér-elvre” és személyi kultuszra épül, ugyanakkor épít a tömegek szimpátiájára, a jólét vízióját festi az állampolgárok elé, súlyt fektet a propagandára, oktatásra és megpróbál saját kultúrát, saját embertípust teremteni. Természetesen mindkét rendszer totalitárius, állampárti diktatúra.

Ugyanakkor jelentős eltéréseket is tapasztalunk: a sztálinizmus kiindulópontja a marxi szocializmus alapvetően pozitív, minden ember számára boldogságot akaró gondolatrendszer, a nácizmus viszont az árja faj uralmát kívánja a rabszolganépek felett. Sztálin elfogadja a fennálló politikai helyzetet, birodalmát erősíteni, védeni akarja, Hitler viszont új birodalmat kíván létrehozni. A sztálinizmus az osztályellentétekre, a hitlerizmus faji alapra épít; ellenségeit az előbbi ötletszerű kampányokkal, míg a másik előre koreografált rendszerezett racionalitással semmisítette meg. Sztálin képes volt alárendelni és ellenőrizni a bürokráciát, míg a náci Németországban ügykörök és intézmények kaotikus viszonyait találjuk.

Az, hogy a Szovjetunióban is erős volt az antiszemitizmus, még a cári időkből eredeztethető, és sohasem emelkedett állami szintre.
A cári Oroszország elmaradott viszonyai egyenesen vezettek egy modernizációs kísérlethez, a nácik hatalomra jutásához viszont a külső és belső körülmények „kedvező” alakulása kellett.

Sztálin egy újságírónak adott interjújában a következőket mondta: " A gyengéket ütik. Mi pedig nem akarjuk, hogy minket üssenek. nem, nem akarjuk."
Tehát az egész sztálini politika lényege az akkor még egyetlen kommunista berendezkedésű ország megerősítése, mindenáron.
Attól tartott, hogy a Nyugat előbb utóbb megtámadja majd. Igaza is lett /1941/.
A gyors iparosítás, a mezőgazdaság állam alá rendelése, a terror stb. mind ezt a célt szolgálta.
A történészek vitatkoznak arról, hogy mennyi is a sztálini időszak áldozatainak száma, 2 milliótól 20 millióig mutatnak a becslések. Ennek oka, hogy a korszakkal foglalkozó források csak rövid ideig, a 90-es évek első felében voltak elérhetőek.
Ez természetesen nem jelenti, hogy ne lett volna rengeteg /milliós nagyságrendű/ áldozat, de a Szovjetunióban nem volt cél a tömeggyilkosság / az állam számára hatékonyabb volt az ingyen munkaerő a GULÁG-rendszerben/, és az ország háborút sem akart kirobbantani. /Hitler kezdettől fogva erre készült./
Természetesen ez nem jelent felmentést a borzalmas tettek alól.

De aki ezzel a kényes témával foglalkozik,annak nagyon alaposan ismernie kell a kérdéskört, és kerülnie az egyszerűsítést.

Irókéz 2014.06.16. 21:33:39

Aki olvasta Jonathan Littell-től a Jóakaratúakat, azt biztosan emlékszik arra a részre, amikor a nácik elkapnak egy ukrán partizánt. Kiderül, hogy ez az ember egy értelmiségi és az éppen szolgálatban lévő náci elé hurcolják. Tudja, hogy a beszélgetés után ki fogják végezni. A beszélgetés ennek ellenére teljesen racionális annak ellenére, hogy a közeg messze nem az.
A beszélgetésben kiválóan kifejti a partizán, hogy a nácizmus és a kommunizmus ugyanolyan gyilkos eszme, csak az egyik faji alapon, a másik meg ideológiai gondolkodás mentén próbálja likvidálni az ellenségeit.

Roppant nagy cinizmus azt állítani, hogy egy ideológiai alapon elrendelt népírtás elfogadhatóbb mint egy faji alapú, mert az ideológia jót akar. Az éhen halt, lemészárolt, megkínzott áldozatoknak mindegy milyen eszme által váltak áldozatokká.

Olvassatok!

Csii 2014.06.16. 21:33:51

Az epeszuek nem irjak azt, hogy EPP ESZU.
(Bocs, hogy nincs ekezet...)

Alick 2014.06.16. 21:56:59

@maxval a gondolkodó birca: "A cikk hamis dolgokat közül - az ukránok tervezett irtása."

Ezek szerint az ukránok elégették az élelmiszereiket és főbe lőtték magukat? :)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2014.06.16. 22:06:54

@Lovag Mihály: akkor te a náci rendszer mellett teszed le a kis garasodat?

kewcheg 2014.06.16. 22:10:57

vajon hogy döntött felőlük a Mester...odaát?

Lovag Mihály 2014.06.16. 22:12:24

@Parmezanidész: nem muszáj letenni egyik mellett se

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2014.06.16. 22:14:46

@Lovag Mihály: kiegyenlíteni se lehet őket, ahogy azt leírtam. nem ugyanannak az éremnek az oldalai, épp ezért gáz az egyenlősítő összehasonlítás.

csak miközben a kommunizmus újraélesztésén max putyin dolgozik - a békemenet meg fel se fogja, hogy ezt dicsőítik,

aközben a náci nézetek tisztáramosása egy létező törekvés a szélsőjobb és a történész halmazok metszetében.

Lovag Mihály 2014.06.16. 22:36:42

@Parmezanidész: amit leírtál az nem érv, hanem egy általad előre eldöntött álláspont védése. lsd: "nem értek egyet" ... "mindig az az érzésem"
nem kell semmilyen gondolatkísérlet. náci államból volt 1, sztaliniból meg több, és még most is van. amit a jelenkori történelmi helyzetre írtál (náci nézetek tisztára mosása) egy most hátrányos helyzetben lévő, magukat még mindig megmondóembereknek tekintő jelentéktelen de annál hangosabb kisebbség álláspontját tükrözi. az, hha TÉNYszerűen van párbeszéd valamiről, ami EDDIG KÉNYES téma volt (és ezzel van a párbeszédnek a legjobban ártva), az nem jelent semmiféle tisztára mosást, mindössze mítosztalanítást (pl ma már nem idiótaság elmondani, h Dachauban nem voltak gázkamrák, az 50-es években ezért még haragudtak etc.). valóban nem lehet kiegyenlíteni a két rendszert, mert pl Pol Pot diktatúrájában nem csak faji alapon irtották az embereket, hanem pl a szemüvegeseket is, diplomásokat is. te békemenetes vagy?

burakefendi 2014.06.16. 22:45:58

Nincs értelme az áldozatok számát patikamérlegen méricskélni, mivel 6 millió meggyilkolt ember nem más erkölcsi kategória, mint 23 millió... De még a 10 ezer sem... Az egész csak idő, rendelkezésre álló források és módszeresség kérdése...

Fényezett Rézlábos 2014.06.16. 23:39:53

@billy reed: "Sztálin elfogadja a fennálló politikai helyzetet, birodalmát erősíteni, védeni akarja"
Erre reagálnék egy gondolattal: hát én ezt nem így tudom. Hanem úgy, hogy a SzU ki akarta terjeszteni a világforradalmat, tevőlegesen támogatott felkeléseket, lázadásokat, és a szovjet típusú kommunizmus terjedését (ez ellen jött létre a "feltartóztatás politikája". Szóval szerintem _nem_ fogadta el a fennálló politikai helyzetet, hanem minden rendelkezésre álló eszközzel alá akarta ásni, meggyengíteni és eltaposni. Persze ehhez belül is "rendet" kellett tennie, az ellentétes vélemények, potenciális hatalmi gócpontok kiiktatásával (lásd a hadsereg- és pártbeli tisztogatásokat).
Az egy más kérdés, hogy az ehhez szükséges katonai erő sohasem állt a rendelkezésükre (de azért tervek voltak), úgyhogy elsősorban a titkosszolgálatával operált (ami feltehetőleg a mai napig első osztályú).

pucros 2014.06.17. 00:26:13

Az eszme csak díszlet.

GERI87 2014.06.17. 00:36:39

@billy reed:

"A nácizmus célja nem a modernizáció, hanem az Európa feletti uralom megszerzése."

A kommunizmus célja is a világuralom: a kommunizmus világméretű terjesztése, ami majd jól láthatóan a SZU befolyásában, terjeszkedésében ölt testet pl a hidegháborúban.

"a sztálinizmus kiindulópontja a marxi szocializmus alapvetően pozitív, minden ember számára boldogságot akaró gondolatrendszer,"

Valójában csak a munkás-paraszti osztályt éltette és hozta előnybe, más csoportokat elnyomott, irtott, nem beszélve arról hogy a marxizmus szó szerint egy 'embertelen' ideológia, csak a gyengéknek és tehetségteleneknek, hatalmon lévőknek jó, egy zsákutca, a fejlődés gátja.

"a nácizmus viszont az árja faj uralmát kívánja a rabszolganépek felett."

A germán (német) nép szempontjából ez pozitív, ha a nácizmus azon vélekedéséből indulunk ki hogy vannak kártevő, alsóbbrendű fajok amiket uralni, elpusztítani kell hogy nekik jó legyen.
A kommunizmus szempontjából meg a burzsoázia elnyomása, a kollektivizálás, a kuláktalanítás, a gazdagok, értelmiségiek elnyomása, a tehetségesek lehúzása a pozitív.

"A cári Oroszország elmaradott viszonyai egyenesen vezettek egy modernizációs kísérlethez,"

De nem vezettek szükségszerűen a kommunizmushoz.

"a Szovjetunióban nem volt cél a tömeggyilkosság"

Olyan értelemben igen, hogy tudták az "ellenforradalmárok, osztályellenségek" elleni fellépés tömegek halálával jár.

"az állam számára hatékonyabb volt az ingyen munkaerő a GULÁG-rendszerben"

A nácik egyik célja is a "alsóbbrendű fajok" rabszolga munkája volt.
A háború alatt is foglyok milliói dolgoztak gyárakban a német haditermelés számára.

"és az ország háborút sem akart kirobbantani. /Hitler kezdettől fogva erre készült./ "

A SZU-nak is célja volt a szocialista rendszer terjesztése, csak épp ereje nem volt házzá, ezért kezdetben a cél a belső egység, stabilitás megtermése, iparosodás volt, nem a terjeszkedés...az majd a háború után jött.
Hitler egy iparilag fejlett, homogén, egységes nemzetállam élén hamarabb készülhetett háborúra, gyengébb ellenfelekkel, szövetségesekkel.

GERI87 2014.06.17. 00:50:37

@Parmezanidész:

"csak miközben a kommunizmus újraélesztésén max putyin dolgozik "

Nem, Putyin az orosz nemzeti nagyság és befolyás helyreállításán dolgozik.
A kommunizmusnak ehhez annyi köze van, hogy a "dicső orosz múlt" nosztalgia része, mivel a SZU idején volt az orosz állama - eddigi történelme folyamán - a hatalma csúcsán, Sztálin pedig ennek megteremtője, ezért népszerű nem (elsősorban) azért mert kommunista volt, ez tény.

"aközben a náci nézetek tisztáramosása egy létező törekvés a szélsőjobb és a történész halmazok metszetében. "

Van ilyen is, de azt is látni kell, hogy a győztesek által meghatározott világlátás elfedett, elnyomott, elhallgatott dolgokat ami izgalmas terep akár a történészeknek, akár a politikának, ha ezek között van ami "pozitív" vagy "kevésbé rossz színben tünteti fel" a nácikat, akkor az egyik oldal 'mosdat', a másik meg 'bevédi' a már-már dogmatikus 'náci rémtetteket'.

Persze soha nem lesz a nácizmus és a kommunizmus megítélése egy szinten, aminek oka hogy
-az egyik legyőzte a másikat, kitörölhetetlen nézőpontot teremtve nemzedékekre.
-a nácizmus leginkább csak egy nép "imperialista törekvése" volt a sok közül, a másik meg egy nemzetközi ideológia, a "szegény tömegek ópiuma".

Kolléga 2014.06.17. 01:01:59

Bár nem vagyok történész, de véleményem szerint náci és a kommunista ideológia összehasonlítása azon az alapon, hogy mindkettő emberek tömegeit gyilkolta meg teljesen abszurd és értelmetlen. Azontúl bármilyen összemérés óhatatlanul relativizálja egyik, vagy másik bűneit.

Az, hogy az egyiknek volt "racionális" oka a gyilkolásra, a másik a racionális indokok ellenére is gyilkolt, az én szememben talán jelent ugyan némi különbséget, de ettől még éppolyan elfogadhatatlan az egyik, mint a másik.

Ettől már csak az értelmetlenebb, hogy van aki a két rendszer alatt élő zsidóság sorsának összevetését hozza példának.

L.A.M 2014.06.17. 02:14:40

@maxval a gondolkodó birca:

Sztálin ugyan antiszemita volt, de erről a cikk éppenséggel egy szót sem ejt. Te hol olvasod?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 07:05:39

@Parmezanidész:

Oroszországban a kommunista párt egy ellenzéki párt, Putyin nem kommunista. Sztálin csak annyiban fontos egy nem-kommunista orosz számára, hogy ő szabadította meg az országot a német rabigától.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 07:06:54

@Alick:

Erre a következtetésre hogyan sikerült eljutnod?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 07:10:52

@Ayrons:

Sztálin sosem üldözte a zsidókat. Volt pár nép, melyet kollektív üldözés alá helyezett a vh. alatt, de e zsidó nép nem volt Köztük.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 07:12:04

@Fulek:

Nem, ez csak a mai ukrán nacionalizmus fantáziája.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 07:13:42

@inebhedj - szerintem:

Szerintem egyik sem vitatná. Szolzsenyicin kifejezetten tagadta a holodomor-mítoszt.

menjeteka... 2014.06.17. 08:23:23

elég súlyos patikamérlegen méricskélni a milliós nagyságrendű áldozatok számát

a gulág is borzalmas lehetett, pár év kényszermunka... ja? hogy nem halt meg, csak belerokkant? akkor már nem áldozat...

menjeteka... 2014.06.17. 08:25:44

@billy reed:

"De aki ezzel a kényes témával foglalkozik,annak nagyon alaposan ismernie kell a kérdéskört, és kerülnie az egyszerűsítést."

hát akkor húzz bele, mert elképesztő dolgokat írsz

Nazareus 2014.06.17. 08:47:20

@Parmezanidész: Ez csak azért van, mert a komcsi rendszerek relative nem régen buktak meg. A 60-as években sehol sem volt még a neonácizmus. Várjuk még 20-30 évet és jönnek majd az erösödö baloldali (kommunista) irányvonalak.

Nazareus 2014.06.17. 08:49:51

@Fényezett Rézlábos: A Szovjetunió katonai ereje elég lett volna a teljes Nyugat-Európa elfoglalásához, egyedül az atomfegyverek tartották vissza a tényleges cselekedettöl. A szárazföldi egységek ereje böven meghaladta a NATO Nyugat-Európában meglévö erejét. Voltak is tervek a nyugat lerohanására. Még az NSZK-ban lévö atomakna-zár sem lett volna gát, mivel ismerték a pontos elhelyezkedését (jók voltak a kémek).

Nazareus 2014.06.17. 08:55:55

@billy reed:

"de a Szovjetunióban nem volt cél a tömeggyilkosság "

Amikor kijelentik, hogy minden falu 10% áruló és meg kell öket találni, akkor az már elég tömeggyilkosság szagú, hisz annak a 10%-nak a java része meghalt.

"és az ország háborút sem akart kirobbantani."

Dehogynem. Sztálin tervezte Németország ill. Nyugat megtámadását, csak késöbbre. Ezért is érte meglepetésként a német támadás.

Egyébként elötte elég jóban volt a náci és szovjet rendszer. A náci koncentrációs táborokat a szovjet minta alapján épitették fel - a Szovjetunióban tett tanulmányút után. Szovjet pilótákat Berlinben képeztek ki. A Szovjetunió megtámadása után azonban minden retusálni kellett az archivumokból.

menjeteka... 2014.06.17. 09:16:14

@Nazareus: és ugye Lengyelo. lerohanását és az azt megelőző német-orosz paktumot se feledjük

GERI87 2014.06.17. 11:16:42

@Kolléga:

"náci és a kommunista ideológia összehasonlítása azon az alapon, hogy mindkettő emberek tömegeit gyilkolta meg teljesen abszurd és értelmetlen."

Az okait, indítékait lehet vizsgálni és összehasonlítani. miért ne.

"Azontúl bármilyen összemérés óhatatlanul relativizálja egyik, vagy másik bűneit."

Ez nem feltétlen igaz.

"Az, hogy az egyiknek volt "racionális" oka a gyilkolásra, a másik a racionális indokok ellenére is gyilkolt,"

Mindegyik "racionális" volt a maga nemében. a maga szempontjából:

-A kommunizmus az osztályellenséget, a rendszer ellenségeit gyilkolta: ha kommunizmust akarunk nyilván nincs szükségünk antikommunistákra.

-A nácizmus szintén, ill. voltak 'faji' okai: ha német világbirodalmat akarunk nincs szükség nem németekre.
kegyetlen, de attól még racionális (ésszerű).

politikailagnemkorrekt 2014.06.17. 12:05:45

@billy reed: AZ, hogy az ideológia, mások legyilkolása milyen hazugságra hivatkozik, totálisan indifferens. Sztálin tömeggyilkos volt, méghozzá tudatos tömeggyilkos. Sztálin előbb használta a Cyclon B-t mint a nácik, ezt még Karsai László is elismeri. Ez tény. A Katyni mészárlást is a szovjetek, Sztálin követte el, majd mindent megtettek, hogy ezt is a nácik nyakába varrják. Az pedig, hogy a kommunizmus halálos áldozatainak száma mennyi, szintén ténykérdés. A kommunizmus fekete könyve c. monográfia itthon is megjelent, alapmű. Ebből feketén-fehéren kiderült, hogy nagyságrendekkel több áldozata volt, mint a nácizmusnak. A "ha ennyi és ennyi ideje lett volna" típusú gondolatkísérletekre pedig nem jó hivatkozni, mivel teljességgel történelmietlenek, mint ahogy az is, hogy a romagyilkosságoknak még mennyi áldozata lehetett volna Magyarországon akkor, ha tovább tehetetlenkedik a rendőrség. Megölte? Igen. Hányat ölt meg? X-et. Ez az adekvát kérdésfeltevés, a többi szómágia. Sci-fi. A kommunizmus halálos áldozatainak tagadása, relativizálása ugyanolyan súlyos bűn, mint a holokauszttagadás. Sajnos a hozzád hasonló relativizáló vélemények miatt nem lehet még mindig helyére tenni a véres XX. századot. Gondolkozz, olvas, és csak utána nyilváníts véleményt. Szerintem az ilyen megbocsájtó, megértő véleményeknek nincs helye a 21. század elején-közepén.

2014.06.17. 12:10:30

@GERI87:
"a Szovjetunióban nem volt cél a tömeggyilkosság"

Olyan értelemben igen, hogy tudták az "ellenforradalmárok, osztályellenségek" elleni fellépés tömegek halálával jár.

-------------------------------------
Bennem élénken él az a kép, ahogy a saját katonáikat géppuskázzák a szovjetek, hogy eszükbe se jusson visszafordulni...

Fényezett Rézlábos 2014.06.17. 12:24:32

@Nazareus: Egyetértünk, sajnos a hozzászólásomban nem volt egyértelmű, hogy az egész világra (persze elsősorban Nyugat-Európa és az USA, de Kínával is fasírtban voltak egy időben) gondoltam elfoglalás szempontjából. Csak Nyugat-Európát szerintem is "simán" bevették volna, ha csak hagyományos fegyverzetben és hadseregekben gondolkodunk. A Nyugat-Európával szembeni inváziós tervek egyébként tudtommal hozzáférhetők a neten (asszem a csehek publikálták). Azt mondjuk szerintem mindenki tudta, hogy ha a szovjetek áttörnek Fuldánál vagy mondjuk beveszik Izlandot (mint a Red Storm Risingban), akkor pillanatokon belül eszkalálódott volna a konfliktus és indultak volna a bombázók / rakéták - először a taktikaiak a csapatokra, aztán meg a 10-20MT motyók a hátországra (természetesen adok-kapok jelleggel mindkét irányba). Szerencsére megúsztuk, nem lett volna szép.

Kolléga 2014.06.17. 12:52:50

@GERI87: Szerintem egymás mellett vizsgálni a két diktatúrát nem sok értelme van. Abban a pillanatban, amikor azt állítjuk, hogy az egyiknek jobb oka volt ölni, mint a másiknak, máris relativizálunk.

Pont ezért tettem a idézőjelbe a racionálist.

Viszont úgy gondolom, hogy a náci rezsim a (és ezt félve írom le, remélem nem félreérthető) a józan ész ellenére is ölt. Hiszen a megsemmisítést akár a hadsereg erőforrásainak elvonása árán is folytatta. Arról nem is beszélve, mekkora hátrányt jelenthet annyi jó szakember és tudós elűzése, illetve kényszermunkásként való felhasználása.

safranek 2014.06.17. 12:59:08

@Irókéz: Nem értek teljesen egyet. A kommunizmus egy alapvetősen pozitív ideológia. A fasizmus már ideológia szinten is negatív.
Az viszont közös, hogy mind a kettőt DIKTATÚRÁVAL igyekeztek megvalósítani. Ezzel van a baj! A diktatúra az egyforma, legyen az faji, vallási vagy bármilyen alapon működő.

GERI87 2014.06.17. 14:51:02

@Kolléga:

"a józan ész ellenére is ölt."

A mi szempontunkból mindkét rendszer esztelenül ölt, mert hát valakit azért megölni, feljelenteni, Gulágra/táborba küldeni mert nem kommunista, osztályellenség stb. az esztelen baromság.

"Hiszen a megsemmisítést akár a hadsereg erőforrásainak elvonása árán is folytatta."

Sztálin a hadsereg tiszti karát is ritkította, vagy a visszavonulókat, hadifoglyokat (emberi erőforrás) is megölette, ez is esztelen hülyeség volt.

"Arról nem is beszélve, mekkora hátrányt jelenthet annyi jó szakember és tudós elűzése, illetve kényszermunkásként való felhasználása."

A kommunista rendszerekben is száz számra voltak ilyenek.

GERI87 2014.06.17. 15:04:04

@safranek:

"A kommunizmus egy alapvetősen pozitív ideológia."

Nem! Nem az!
Mi pozitív van abban hogy elvesszük mástól amije van, és pusztán alanyi, származási, osztálybéli jogon szétosztjuk a rendszer kegyeltjei közt? Másokat kisemmizünk, ellehetetlenítünk, megölünk, elűzünk stb. csak azért mert okosabb, tehetségesebb, szorgalmasabb, nem megfelelő származású stb?

Semmi!

A kommunizmus az emberek alapvető és természetes különbözőségét, az emberi társadalom tagjainak alá-fölé rendeltségét, a kereskedelem, gazdaság természetes működését tagadja meg és helyettesíti be egy elnyomó és nem működő rendszerrel.

A kommunizmus tagadja az egyéni boldogulás lehetőségét és jogát, elnyomja a tehetséget, szorgalmat...embertelen ostoba utópia, semmi több.
A gyakorlatban pedig bürokratikus államkapitalista diktatúra, ami kitermeli a maga elitjét és kegyeltjeit, tehát nem is valósítja az egyenlőséget, csupán nagyon sokan lesznek egyenlően szegények és elnyomottak!

"Az viszont közös, hogy mind a kettőt DIKTATÚRÁVAL igyekeztek megvalósítani. Ezzel van a baj!"

A kommunizmust még Marx szerint sem lehet mással megvalósítani mint diktatúrával (proletárdiktatúra) ez alaptétele az ideológiának!
E nélkül nincs kommunizmus.

A kommunizmushoz az kell hogy államideológia legyen, ami kizárja ugye a választás lehetőségét, tehát eleve nem lehet demokratikus.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 16:37:19

@safranek:

"A kommunizmus egy alapvetősen pozitív ideológia. A fasizmus már ideológia szinten is negatív."

Nézőpont kérdése. Az átlagembernek mindkettő negatív.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.17. 16:50:33

@safranek:

"Az viszont közös, hogy mind a kettőt DIKTATÚRÁVAL igyekeztek megvalósítani. Ezzel van a baj!"

Másképp nem lehet. Marx eleve diktatúrát akart.

magyar bucó 2014.06.17. 18:14:41

A történelmet a győztesek írják és ők ítélkeznek a legyőzöttek felett.

Vae victis – Jaj a legyőzötteknek!

Kolléga 2014.06.17. 21:49:11

@GERI87: És akkor máris az a képzet alakul ki, hogy Sztálin gyilkosságait mentegetem Hitlerével szemben. Pont ezért nem tartom célszerűnek az efféle összevetést. Hiszen attól, hogy az én családomat Sztálin katonái mentették meg, az általuk elkövetett háborús bűnök éppolyan borzasztóak voltak az áldozataik számára, mint németek által a haláltáborokba hurcolt emberek számára.

Éppen ezért talán itt volna az idő megbocsájtani a régi sérelmeket, és nem elkövetni újra ugyanazokat a régi bűnöket.

conchita 2014.06.17. 22:03:57

"Vajon ilyen embertelen, és aljas bűnök elkövetésénél mennyit számít, hogy milyen célból, milyen ideológia mentén kellett ártatlan emberek millióinak odaveszniük?"
- Semennyit. Mocskos mészáros mindkettő.

GERI87 2014.06.17. 22:30:19

@Kolléga:

Az összevetésre azért van szükség, hogy lássuk a két rendszer hasonlóságát és a náci múlthoz hasonlóan ítéljük meg, dolgozzuk fel.
Ennyivel tartozik a világ az áldozatoknak és a kommunista bűnöket is fel lehessen dolgozni és szembe tudjon nézni vele az, akinek kell.
HA nem foglalkozunk vele mondván "ez csak elkendőzi a náci bűnöket" az rossz taktika.

Bicepsz Elek 2014.06.29. 00:58:38

Ha ironikus lennek: a cari idokben a kozakok teririzaltak a zs..ket. A Szovjetunioban zs.. komcsi vezetok az ukranokat irtottak az eheztetessel. A masodik vilaghaboruban rengeteg ukran lepett a KZ lagereket orzo SS-sek koze. Szoval fifty-fifty..

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.01. 07:40:00

Mig a kenyelmes nyugaton mindenki a multba reved es mericskeli, hogy melyik rendszer irtott ki tobb embert, addig mashol napjainkban is folynak nepirtasok.

magyar bucó 2014.07.01. 07:59:56

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:
Utólagos népességszabályozás. Nagyon sokáig Európában is ez működött. Ha sokan vagyunk, kevés a forrás, akkor találunk valami jó indokot a másik agyonverésére.

Untermensch4 2014.08.17. 13:43:22

@safranek: " A kommunizmus egy alapvetősen pozitív ideológia. A fasizmus már ideológia szinten is negatív"
már bocs de pl egy hivatalosan árja akárkinek sztem eléggé pozitívnak hangzik nem? mármint a nácizmus, merthogy a fasizmus (ha az egyszerűség kedvéért az olasz fasizmust rövidítetted) az kissé furcsa a "nagyok" között emlegetve.
a kommunizmus alapvetően pozitív ideológia lenne csak sajnos az "új ember" akire szabva van, nem létezik. sebaj, ha nem megy magától majd rásegítenek, ez se jött be eddig de talán majd kitenyésztik/kigénsebészkedik... ööö... az nem lenne kissé náci-gyanús..? :(
persze hogy jót akartak, csak nem sikerült. az elmélet tökéletes, mint saját zárt rendszerén belül bármelyik vallás ha a disszonáns hangokat simán lelőhetik a "nagy igazság" bajnokai. páran vannak így évente az előzésekkel is, de a vétlen halottakat sztem nem vigasztalja hogy jót akartak...
a relativizálás meg már akkor elkezdődött amikor "a cél szentesíti az eszközt" okán lengyelországot sem megszállta a szu hanem "védhatalom"-ként irtotta ki a lengyel tisztikart
süti beállítások módosítása